Vladimirovich wrote: Опаньки, а мы оказывается в теорвере ну совсем не сечем.

У Крамника и в рапиде 9-е место, и в блиц-рейтинге 14 место. Что говорит нам о том, что совсем необязательно молодежь, у которой 2700 с небольшим в классику, имеет преимущество над Крамником в быструшки. По крайней мере, это мнение не подтверждено наличной практикой. Лучше показатели в рапиде - только у 800-сотников и у пары очень сильных семисотников (Карякин, Грищук). И еще Михалыч как-то умудрился на третье место попасть

Alexander wrote: Ну давайте дадим матчевому 0.6 в первых двух турах, хотя мы помним как он в Катаре обосралси играя против любителей. В итоге у него будет шанс 1 / 90 вместо 1/128, что все равно меньше чем при сегодняшней системе, где он фактически автоматом попадает в ТП.

PP wrote: Мне понравилось, как вы умножили 1/32 на 0.6

Alexander wrote: Ну ему же надо в двух турах с 0.6 побеждать или думаете матчевый какие то привилегии себе выторгует?

PP wrote: Мне просто вероятность прохождения Крамником первых 2-х туров с учетом фактора сеянных игроков представляется заведомо больше 1/2. Ну и само собой, столь элитный игрок сочтет ниже своего достоинства вообще начинать с 1/128

Alexander wrote: Ну в Вегасе ведь не погнушался и даже продвинулся чуть чуть, пока ему Адамс пинок не выписал.

PP wrote: Это действительно нехорошо, но трудно удержаться, когда Вы выдвигаете явно нелепое утверждение. И нелепость м б на самом деле верной - но тогда нужно её серьёзно аргументировать(не для верности, а чтобы не перешли на обсуждение личных качеств её говорящего).
Владимирович совершенно прав, когда говорит, что вероятность для Крамника при существующей системе стать чемпионом сейчас практически ноль - и сам Крамник так это и понимает. А в нокауте она существенно выше ноля - по понятным причинам.
Разговоры же о возможной болезни совершенно несерьёзны. Хотя формально совершенно верны. Просто чемпиона, ставвшего таковым в результате болезни соперника никто не будет принимать всерьёз.

Тут кстати очень выпукла разница. Когда чемпион становится таковым в результате болезни соперника - он чемпион невсамделишный. А когда в результате нокаута, где фаворит выбыл по болезни - настоящий.
Да, и я попросил бы Вас, РР, воздержаться от фекальной лексике, говоря о Крамнике.

Grigoriy wrote: Grigoriy дорогой, но Вы же не Владимирович, Вы то должны понимать, что это ерунда какая то! Ну с какой стати Вы считаете, что если Карлсен и Крамник будут играть 1000 матчей из десяти партий, то 1000 раз из 1000 Крамник продует? Он конечно значительно слабее Карлсена, о чем я твердил Владимировичу еще много лет назад, но нельзя же впадать в истерику и списывать матчевого вчистую?

Grigoriy wrote: Я и привел оценку вероятности выигрыша Крамником матча у Карлсена на основе разницы их рейтинга, и используя простое биноминальное приближение. Можно точнее посчитать с учетом ничьих.

Я в своё время приводил несколько ссылок на статьи Колмогорова о разных людях, где Колмогоров настойчиво отвергает общепринятое приписывание ему роли единственного формализатора ТВ. Имхо это(в частности) следствие убеждённости, что интуитивное понятие вероятности нельзя исчерпать одним формальным определением.
Да, Вы правы, если они будут играть 1000 матчей по 10 партий, то штук 100 из них Крамник выиграет, а может и больше. Но когда говорится о нулевой вероятности выиграть один матч(на самом деле не об этом, а о всём цикле- что и было прямо сказано ), то неявно предполагается, что не будет неожиданных сбоев, внезапных болезней, катастроф, влияющих на психику одного из игроков и т п.

А ведь пока мы тут с вами болтаем, вероятность победы Крамника меняется ежесекундно...

PP wrote: В Вегасе он еще не был матчевым и производил впечатление нормального чела, недостойного грубой лексики

Grigoriy wrote: Это отчего же? Крамник сдуется уже на 5-ом матче от нервного и физического истощения

Grigoriy wrote: Ну я оценил его шансы примерно в 15%. Grigoriy wrote: Ну как же? А вдруг Крамнику повезет и он поймает Карлсена в дебюте или Карлсен совершит глупый зевок, играют то не машины, а матчи нынче у нас короткие. А теперь Григорий оцените объективно, кто тут безосновательно наезжает на оппонентов, а кто математически строго аргументирует свою точку зрения.
Я еще могу согласиться с Александром, что шансы Крамника пройти первые два круга могут быть повыше и в тогда его шанс победить в нокауте будет 1 : 64, что один черт не больше чем шанс завоевать титул при нынешней системе. Но у Владимировича Крамник с одной стороны титан мысли, который легко порвет всех в нокауте (может матчего можно заочно переименовать в нокаут чемпиона?!), а с другой стороны его шансы против Карлсена строго равны нулю. При этом естественно неявно предполагается, что сам Карлсен в нокауте обязательно даст осечку, а вот в матче будет играть идеально. И при таком уровне аргументации кто то тут пишет, что у меня "ненависть уже совсем мозг выела".

PP wrote: Да что Вы говорите....
У кого вероятность выиграть нокаут больше - кто его уже выигрывал или кто дальше 1\64 не проходил?
Это не рулетка, ув. РР
PP wrote: Передернем мысль собеседника для убедительности...
PP wrote: В настоящий момент в длинном матче да. Может и не строго
PP wrote: При 12 партиях это некритично.
PP wrote: В первых двух 0.6, в остальных 1\32, как мы почти согласились с ув.Александром...
Итого 1\90 (с) ув.РР
PP wrote:

PP wrote: #маниакальныйярлыконавесизм

в матче из 10-12 партий шансы более слабого намного меньше чем из 2-4 с рапидами.
именно поэтому для точного выяснения сильнейшего столетиями пользуются матчами.
вот и вся теория.

Вообще, сама идея применить теорию вероятности строго к шахматным матчам является математическим фанатизмом
Даже е-рейтинг и то более разумен

Потому что считать, что какие-то вероятности тут можно перемножать, учитывать Эло пуритански и протчая - довольно бессмысленно
Любой квалифицированный шахматист знает, что шансы выиграть человека с рейтингом на 200 выше в одной партии есть всегда
А вот матч из 12 партий будет слит опять же всегда.

При разнице же в 100 все меняется. Рейтинг тут уже неважен в основном. Конечно +100 это бонус но совсем не так, как говорит Эло.
Надо учитывать предысторию, смотреть партии...

Тервер тут идет в сад.

Vladimirovich wrote: О уже пошли отмазки - может и не строго, может в длинном матче. Вам Владимирович надо подумать о карьере философа.

Vladimirovich wrote: Похоже ув. Владимирович уже и арифметику подзабыл, надо ему с ВВ брать пример, а не разливаться глаголами. 0.6х0.6/32 = 0.01125 ~ 1/90

Ruslan73 wrote: Vladimirovich wrote: Спасибо за ценное замечание господа капитаны очевидность. Осталось только напомнить господам, что между Крамником и Карлсеном нет разницы в 200 пунктов, а также в нокауте надо будет пройти соперников 7 раз подряд, причем начиная с третьего тура соперники будут в среднем равны по силе и моложе. Уж на что Гельфанд лошара и тот чуть было не обыграл Ананда, а господа болтологи мне тут заливают, что Крамник сольет 1000 матчей из 1000.

Vladimirovich wrote: Теорвер и тут в сад не идет, просто меняется модель. Можно и историю посмотреть, отчего же не посмотреть.

PP wrote: А, так Вы 0.6 не в сумме давали, а на каждого.... Ну это совсем несерьезно
PP wrote: Давайте так, ув.РР. Мне не хочется беседовать с Вами в подобном роде. Это и неприятно и неконструктивно.
Два благородных джентльмена всегда смогут договориться и выпить холодного ируканского
Тогда бы я мог пояснить свою мысль более развернуто

Vladimirovich wrote: Ну никто не заставлял Вас это делать.
Vladimirovich wrote: Развернуто я хочу услышать от вас обоснованную оценку шансов Крамника выиграть матч из 12 партий у Карлсена. Без всяких там абсолютных нулей. Если бы у меня была под рукой история их личных встреч, то я бы легко провел симуляцию с учетом так называемых исторических результатов, а не рейтинга. Уверен, что шансы будут того же порядка.

Так какая у них статистика личных встреч с учетом цвета, никто не подскажет?

PP wrote:
В свое время я приводил совершенно тривиальную модель на примере костей, где показывается, что при средних одинаковых А выиграет у Б, Б у В, а В выиграет у С
Это очень простой случай.
Наглядно показывающий, что одних матожиданий мало. Нужно знать еще функцию распределения.

Эло же дает только матожидание. Поэтому любые расчеты на базе рейтинга имеют смысл только для многотысячной толпы.
Когда же мы возьмем двух конкретных шахматистов, то все матожидания и классические вероятности уходят на второй план.

Тем более, игра двух шахматистов требует куда более сложной модели, чем кости выше.

Я назову для начала два доп. момента очень важных
Динамика силы. quantoforum.ru/sport/697-rejting-elo-i-idealnyj-rejting
Она меняется в ходе борьбы, что делает модель дифференциальной. Исходные рейтинги теряют значение опять же
Кроме того, молодые более выносливы.

Способность к самообучению. Что выводит вопрос из плоскости теории вероятности совсем.
Эта способность у более молодых гораздо выше. Исключением являлся только Моисеич.

Типичным примером является безлимитный матч Карпов-Каспаров
Было ясно, что Евгеньич в разы сильнее был тогда, что и сказалось в начале.
Несмотря на то, что у Каспарова и рейтинг был больше.
Но Каспаров очень хорошо учился, как ученик Моисеича. Устоял. А вкупе с лучшей физикой и совсем перехватил.
Это только пример, безлимит все-таки.

История показывает, что при такой разнице в возрасте, шансов у гросса за 40 в таком Матче практически нет.
Самообучение и физика убивают все учение о вероятностях.
Вот такая моя обоснования.

Ну а чтобы не быть голословным, отмечу, что за последние 4 года в классику счет Карлсена против Крамника 3-0 , если без ничьих.

Vladimirovich wrote: Я тут нагуглил сайт chessgames.com. Решил взять партии с 2010 года. Получается Крамник победил один раз белыми и один раз черными. Проиграл один раз белыми и два раза черными. Еще 5 белых ничьих и 4 черные. Если теперь засунуть эти данные в симулятор матча, то получил, что Крамник побеждает в 25%, и не проигрывает матч в классику в 43% случаев. Понятное дело, что динамику тоже надо учитывать поскольку выигрывал он в 2010. Ну и партий на самом деле мало, чтобы что то точно оценивать, но цифра получилась похожей на 15% которые я насчитал чисто исходя из разницы в рейтинге. Что касается усталости, то как раз в нокауте нагрузка гораздо больше, а соперники достаются все сильнее и сильнее. Ну никак он там больше 1/50 шансов не имеет, даже если подарить ему 0.6 на проход первых двух туров.

PP wrote:
Обязательно надо. Если бы он играл вместо Ананда в последний раз, я бы дал ему неплохие шансы.
А вот через год, когда они будут с Карлсончегом (если) играть, уже нет.
Возраст против Крамника
PP wrote:
Первые два тура Крамник пройдет 90% на мой взгляд. Класс есть класс.
Что же касается усталости, то как раз в нокауте народ часто сачкует. Сушит в классику и рубится в быструшки.
В которые шансы Крамника гораздо выше. Класс проявляется на малом контроле особенно, как мы начинаем понимать
Учитывая, что прошлый нокаут Крамник выиграл, оценка 1\50 представляется мне очень низкой

PP wrote: Всегда пожалуйста, никто кстати не обидится, если вы постарайтесь понизить их ценность для себя, усваивая все с первого раза.
PP wrote: Лошарой тут можно называть разве что Вас или меня. Вы и я - полные лошары в шахматах в сравнении с Гельфандом. Идиоты, имбецилы, доходяги и долбодятлы. Надеюсь, ваша потребность к чтению помойного сленга удовлетворена на сегодня.

Что касается того матча, Гельфанд действительно очень хорошо подготовился к нему и был в хорошей форме в итоге смотрелся вполне на уровне Ананда на тот момент, но все равно проиграл и к выигрышу imho не был близок. У Ананда же был спад формы. Пик одного пришелся на спад другого, такое бывает. И все же результат матча все расставил по местам.