PP wrote:
А я ничего про личные встречи не говорил. Просто для мат расчетов рейтинг лучше всего подходит, хотя я совсем не уверен, что такие расчету дадут очень уж близкую к реальной вероятность.
PP wrote: PP wrote:


Кстати, ни в быструшках, ни в классике статистика личных встреч не показывает никакого решающего преимущества Ананда. Соответствует 12 пунктов Эло и там, и там.

Ну, может, 60% будет, фиг его знает. Но это ж только с Анандом.

PP wrote:
Не передергивайте. Мы считаем вероятность, если он уже прошел. Если не прошел, то и считать нечего.

Но можно предположить, что вероятность прохождения фаворитов (то есть сеянных под номерами 1-8) в 1/4 - около 50% (проходит половина из них). Поскольку Крамник один из худших среди этой восьмерки, пусть у него будет 40%.

PP wrote:
Владимирович, вроде бы, сказал, что и он не согласен. Хотя я уже забыл подробности ваших взаимных подначиваний, а перечитывать не хочется.
Нет, я не согласен. Вы там около 15% давали, кажется? Тоже думаю, что где-то так.

onedrey wrote: Видите как все удобно, а как при таком подходе выглядят шансы Крамника против Карлсена?

PP wrote: Против Карлсена плохо, но только против Карлсена. А вероятность попасть на Карлсена какова?

А, чорт, я вопрос не понял. Это если по рейтингу считать, то плохо. А если по результатам личных встреч, то примерно как с Анандом - у Карлсена +16 Эло в классику и +15 в быструшки, почти равенство.

onedrey wrote: Я веду речь о вероятности победить Карлсена в матче. Почему плохо? Примените тот же подход, что и против Ананда. У них там по личным встречам практически паритет. Вы такой методологией ему 40% шансы против Карлсена должны будете насчитать, а не 15%. Понимаете, нельзя в одной модели приписывать Крамнику чудо способности и высокие вероятности прохождения соперников, а в другой использовать совсем другой метод.

onedrey wrote: О чем я и пишу. Тут надо либо в обоих случаях исходить из рейтинга и тогда никакие 0.5 попадания в 1/8, и никакие 1/8 на победу после, ему не светят, или уходить в личные встречи, и тогда придется признать, что вероятность одолеть Карлсена далеко не нулевая и даже значительно выше чем 15%

Поскольку Карлсен играл с Крамником на разных этапах своей карьеры, то я проделал небольшую работу. Провел подсчеты, учитывая текущий рейтинг на момент игры.

Выяснилось, что белыми Крамник играет против Карлсена на 33 пункта Эло лучше ожидания, а черными - на 29 пунктов хуже. 4 пункта в итоге разница между реальными результатами и ожидаемыми по рейтингу. 4 пункта - это можно сказать, что никакой разницы, удивительная точность.

onedrey wrote: Ну вот, а Владимирович заливает нам тут баки о тысячи и одном исключении, а потом высасывает из пальца безумные оценки типа нулевых шансов в матче и 1/8 при условии попадания в одну восьмую. Наиболее объективным подходом является симуляция исходя из разницы в рейтинге. Единственная трудность, чтобы все было кошерно это моделирование вероятности ничьи.

PP wrote: Эксперимент должен иметь хоть какую то связь с реальностью.
Даже Карпов с Каспаровым не сыграли столько.
Сколько в матче из 16 партий Борисыч наберет сказать сложно, может очков 5-6, может меньше. Слишком много факторов на это влияющих. Мат. ожидание на основе рейтингов брать не имеет смысла, это прогноз на первую партию, дальше их рейтинги начнут меняться и оценка на следующие тоже.

Ну я не поленился и написал достаточно правдоподобный симулятор, куда я воткнул вероятность ничьи 0.6 при равном рейтинге, и сделал так чтобы она убывала при увеличении разницы в рейтинге. В результате получил похожие на правду вероятности победы, ничьи и поражения. Загнал первые 128 рейтингов в кубок и провел 1000 турниров. Единственное, поленился и в финале у меня можно стать победителем после двух партий вместо четырех, что мачтовому очевидно на руку. В результате получилось, что Крамник выигрывает примерно с вероятностью 0.028 (1/36). Карлсен выигрывает с вероятностью 0.316, Ананд с Топой получают 0.1275.
Если повысить базовую вероятность ничьи до 0.65, то шансы Крамника падают до 0.023 (1/43) при этом шансы Карлсена практически не меняются. Короче говоря 1/50 было очень хорошей оценкой на глазок.

Ruslan73 wrote: Вы абстрактно мыслить умеете, как по вашему определяется вероятность события?

Эта же самая модель дает Карлсену 0.32 0.57 0.11 на победу, ничью, поражение в партии против Крамника и предсказывает, что чемпион нокаутов победит с вероятностью 7%, а еще 10% на ничейный исход матча. В сумме тут у матчевого шанс примерно 12% победить. В итоге получается, что на самом деле дела Крамника совсем плохи. В формате нокаута шансы 1/50, в обычном формате примерно 1/66. Шансы поют романсы, но действительно в нокауте чуть чуть получше выглядят, хотя вся разница в пределах погрешности модели конечно.

Ruslan73 wrote: Это неправильная постановка вопроса. Интересен другой вопрос с какой вероятностью Крамник победит в матче из двенадцати партий. У меня получается, что далеко не с нулевой вероятностью, как нас пытался убедить тут Владимирович. Свои законные 12% у Владимира есть. Плюс не забудем, что рейтинг Крамника сейчас более менее устаканился, а рейтинг Магнуса близок к пику, а значит есть вероятность, что перед матчем будет какой то спад. Короче говоря рано Крамник в нокаут чемпионы себя записал, рано.

PP wrote: А вы умеете общаться без подъ*бок или интеллектуальная беседа для вас неотделима от них и от использования слов "мыслить" и "мышление"?

PP wrote: Там нет никакой постановки вопроса там переформулирование вашего некорректного с привязкой его к реальности.

Рейтинг это интегральная оценка былых заслуг. Это неплохой численный показатель для оценки вероятности чего угодно связанного с результатами только потому, что других не существует. Но для оценки матчей он imho подходит плохо, поскольку реально меняется в процессе. Для визуализации даже существуют сайты с живорейтнгом. Да, он будет адаптироваться с каждой партией матча и все лучше и лучше предсказывать, но только в процессе а не до того. Возьмите для примера матч Карпов- Каспаров первые 12 партий. И какие вероятности показывал рейтинг на начало, а какие после 12-ти?
Ну да с 12-тью, я все время забываю что ФИДЕ все режет и режет число партий. С очень низкой вероятностью, близкой к нулю. Даже если отберется к нему, что ему уже крайне сложно.
PP wrote: Это вы его записали. Он всего лишь говорил, что в нокауте его шансы (как и у любого другого шахматиста уступающего классом чемпионам) выше чем в матче.

PP wrote:
Ну, если около 1/40, то это очевидно больше шансов, чем через стандартный отбор, даже просто турнир плюс матч с Карлсеном он реже пройдет, чем 1/40, а ведь еще и на турнир надо попасть (он, кстати, в этом году вряд ли попадет уже)

PP wrote:
Почему 12%? От оставшихся 10% будет не половина, а где-то те же 7%, в итоге пусть 8%. Если считать шансы на турнире как 1/8, то итого около 1%. И еще умножить на шансы вообще отобраться на турнир (в лучшем случае 50%, хотя в следующем сезоне уже гораздо меньше)

Так что не более 1/200, в 5 раз меньше вероятность победить в стандартном розыгрыше.

Кстати, я понял, наконец, почему Карлсен все-таки решил выбрать нокаут. Он внял советам ВВ, что если в игре срыв, надо не доигрывать турнир, а сразу собирать манатки и валить, но этика не позволяет делать этого на стандартном длинном матче.

Ruslan73 wrote: Смотря с кем, я пытаюсь попасть в тон собеседника.Ruslan73 wrote: Я же не просил Вас давать оценку исходя из рейтинга, я просто спросил как Вы оцениваете вероятность победы Крамника в матче из 12 партий. А получается, что у Вас оценки никакой нет вообще, но тогда на основе чего Вы позволили себе то едкое замечание, которое и послужило началом дискуссии?Ruslan73 wrote: Ну вот если Ананда взять, то моя модель показывает, что его шансы победить в матче 20% плюс 14% на то, что матч закончится ничьей. Итого примерно 27%, что на много лучше чем 13% в нокауте.

onedrey wrote: Ну я предположил, что точно матчевый пролезет, Илюмжинов как всегда что-нибудь да придумает.

onedrey wrote: Пара партий в быдструшки, тут его шансы всяко выше чем 7%, может не 50%, но уж точно 30%. За копейки торгуемся.

onedrey wrote: Ну если Вы считаете, что Крамник не попадает в турнир претендентов на автомате, то да. Но надо еще проверить эффект четырех партий в финале нокаута плюс посмотреть какой там реальный процент ничьих. Вполне возможно, что эти два фактора нивелируют пятерку. По сути модель показывает, что шансы примерно равны и очень низки. Матчевого можно сдавать в утиль.

PP wrote: Оценка есть просто она вас не устраивает. Вам подавай Цифру конкретную с расчетом, а без каклькуляций вам плохо и неуютно. А то что от нее 0 толку роли не играет.
PP wrote: Чушь какая-то. Извините, конечно, ничего личного.

Пора, пора направить кипучую энергию ув.РР на что нибудь более монументальное...
Например на подсчет количества ангелов на конце иглы...
Или еще лучше на мат.ожидание оного...

Ruslan73 wrote: Я от вас никаких расчетов не требовал, просто цифру хотел услышать.Ruslan73 wrote: А сколько не чушь?

PP wrote: Ему надо либо снова выйти в финал Кубка (очень маловероятно), либо войти в двойку из оставшихся по среднему рейтингу (очень маловероятно, сейчас он четвертый).
Либо хитрые варианты, типа, Топалов и Гири выходят в финал Кубка и тогда Крамник с Грищуком проходят по рейтингу. Либо в финал проходит один Топалов, но зато Крамник по рейтингу опережает Грищука. Тоже маловероятно, чтоб так совпало

onedrey wrote: Хорошая идея кстати, моделировать рейтинг как mixture двух распределений. Первый пик показывает игру когда в форме, а второй когда игра не идет. Но для этого надо загрузить откуда то, таблицу с динамикой рейтингда для каждого шахматиста.

onedrey wrote: Ну сколько раз было уже, когда Крамник по блату сразу в финал попадал. Если не пройдет, то Илюмжинов поменяет правила как всегда.