Ключевое слово
27 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Чемпионат мира по шахматам. Haute Future.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 19:50 #301

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Еще более, милейший РР, это показывает неверифицируемость Ваших 12%
Мне надо не 12% верифицировать, а модель. Странно, что приходится такие элементарные вещи разжевывать. Есть такое понятие как goodness of fit если Вы не слышали.Vladimirovich wrote:
Впрочем да, я забыл, Вы не получили в молодости должного образования, ввиду отсутствия в СССР книг, особенно Толкиена.
Ну вот, с чего начали тем и закончили. С Вами Владимирович мне теперь стало все окончательно ясно. :(

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 19:57 #302

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
PP wrote:
Для особо одаренных, после 12 партий может быть ничейный исход
Ваша мат.модель беспощадна в своей надуманности и оторванности от жизни ув.РР. Шахматному миру imho интересно содержание партий и результат матча, а не то, как завершатся 4, 8 или 12 партий и с какой вероятностью.
Last Edit: 14 Авг 2015 20:10 by Ruslan73.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 19:57 #303

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
PP wrote:
Мне надо не 12% верифицировать, а модель.
И как Вы это собрались делать?
Будет ли эта верификация иметь какое-либо отношения к реальности? :glasses:
Каждому - своё.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:00 #304

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
PP wrote:
С Вами Владимирович мне теперь стало все окончательно ясно. :(
Ну вот...

Каждому - своё.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:14 #305

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
И как Вы это собрались делать?
Я если честно не вижу смысла продолжать с Вами научную беседу, но по старой памяти отвечу. Сравнивать предсказания модели с результатами реальных матчей и турниров. Если отклонения будут больше ожидаемых, то модель будет отвергнута.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:19 #306

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Шахматному миру imho интересно содержание партий и результат матча, а не то, как завершатся 4, 8 или 12 партий и с какой вероятностью.
Причем тут интерес шахматного мира? Я высказал свое мнение в отношении фразы Крамника, которая как раз характеризовала вероятности выигрыша титула в том или ином формате. Вы тут же выскочили с едким комментарием в мой адрес, который как мы только что выяснили ни на чем не базировался, у Вас нет даже интуитивной оценки и Вы просто даже не понимаете разницу между вероятностью победы и ожидаемым числом набранных очков. Похоже мы имеем дело с эффектом собаки Павлова. Лампочка зажглась и собачка начала гавкать.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:21 #307

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41949
  • Thank you received: 94
  • Karma: 23
если выпало 5 решек кряду, то почему это не колышет вероятность следующего орла? :O

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:24 #308

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
PP wrote:
которая как раз характеризовала вероятности выигрыша титула
Выигрыш титула означает победу в матче, где не может быть ничейного исхода. Ни в нокаутах-матчах ни в матче за корону 50% набрать нельзя. По определению.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:35 #309

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
PP wrote:
у Вас нет даже интуитивной оценки и Вы просто даже не понимаете разницу между вероятностью победы и ожидаемым числом набранных очков. Похоже мы имеем дело с эффектом собаки Павлова. Лампочка зажглась и собачка начала гавкать.
Интуитивная оценка вероятности победы Ананда над Карлсеным у меня есть, вы ее не спрашивали. И не стОит приплетать сюда Павлова и его собак, держите себя в руках, Павлов не виноват, что вы начали строить модель толком даже не разобравшись в том, что моделируете.
Last Edit: 14 Авг 2015 20:38 by Ruslan73.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:35 #310

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Выигрыш титула означает победу в матче, где не может быть ничейного исхода.
Значит не дошло. Победа в матче может быть достигнута двумя путями.
1) Победа в классику
2) Победа в быструшки если классика закончилась ничьей
P(Win) = P(Win in Classic) + P(Draw in Classic)*P(Win|Rapid)
Глупо применять одну и ту же модель и в быструшки и в классику, поэтому надо посчитать вероятность ничьи в классику, чтобы потом применить другую модель. В итоге я посчитал, что Ананд имеет 27% шанс завоевать титул, а Вы назвали это чушью так как он набрал 41% очков. :lol:

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:40 #311

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Не стОит приплетать сюда Павлова и его собак, держите себя в руках, Павлов не виноват, что вы начали строить модель толком даже не разобравшись в том, что моделируете.
Это просто фантастика какая то. Человек с удивительным апломбом рассуждает о вещах абсолютно ему неведомых. Я не советую Вам дальше тратить время на попытки понять теоретическую часть, сконцентрируйтесь на том, что Вы подняли лай еще до того, как речь зашла о моделях. Типичный условный рефлекс.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:42 #312

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
PP wrote:
P(Win) = P(Win in Classic) + P(Draw in Classic)*P(Win|Rapid)
Вот я и говорю, что вас надо снять с этой задачи за выдающуюся лень при исследовании предметной области и некомпетентность.
Last Edit: 14 Авг 2015 20:43 by Ruslan73.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:43 #313

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41949
  • Thank you received: 94
  • Karma: 23
:lol:

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:45 #314

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
На рапиде в случае ничьей что происходит? Ну Семен Семеныч!

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:52 #315

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15023
  • Thank you received: 387
  • Karma: 66
Попробую, РР, переключить Ваше внимание. Вот сделал я ветку о кандидате наук Бессонове. Интересный вопрос - почему этот человек, несомненно - гениальных способностей(самым талантливым из встреченных им в жизни называет его Кронрод - сам человек феноменально талантливый, и работавший с Колмогоровым, Кельдышем, Соболевым, Канторовичем) - не реализовался так, как должно было? Даже на Советскую власть не спишешь -он всё-таки получил высшее образование, работа в НИИ различных ..

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 20:54 #316

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
PP wrote:
Я если честно не вижу смысла продолжать с Вами научную беседу, но по старой памяти отвечу. Сравнивать предсказания модели с результатами реальных матчей и турниров. Если отклонения будут больше ожидаемых, то модель будет отвергнута.

Прекрасная идея :woohoo: :apploud: :apploud:

Вот результат матча...
Два возможных результата - Победа или Поражение. Один или Ноль.

Ну и какие у нас отклонения ожидаюццо от модели
Может еще дисперсию посчитаем? :popcorn:

P.S. В Пиндосии столько умных книжек... :hobo:
Каждому - своё.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 21:11 #317

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Вот результат матча...
Два возможных результата - Победа или Поражение. Один или Ноль.

Ну и какие у нас отклонения ожидаюццо от модели
На одном матче конечно же ничего не будет. А на большом количестве матчей и турниров, я могу сравнить ожидаемое число побед для каждого игрока с наблюдаемым. Так как у меня и ничья в партии моделируется, то я должен еще сравнить наблюдаемое число ничьих в партиях с предсказываемым итд.Vladimirovich wrote:
P.S. В Пиндосии столько умных книжек...
Жаль, что Вы докатились до такого дискурса, действительно жаль. На этом я предлагаю закончить нашу научную дискуссию ибо Вы очевидно как и Руслан к ней попросту не готовы.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 21:11 #318

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Grigoriy wrote:
Попробую, РР, переключить Ваше внимание. Вот сделал я ветку о кандидате наук Бессонове.
Я уже почитал, интересный человек. :flag:

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 21:16 #319

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
PP wrote:
На одном матче конечно же ничего не будет. А на большом количестве матчей и турниров, я могу сравнить ожидаемое число побед для каждого игрока с наблюдаемым. Так как у меня и ничья в партии моделируется, то я должен еще сравнить наблюдаемое число ничьих в партиях с предсказываемым итд.
Это прекрасно. Надо найти еще столько бабла, чтобы Карлсен с Крамником сыграли N Матчей
Нет, N мало. Надо М (с) :)

Ваша проблема в том, что все эти "идеальные" расчеты пойдут в сад для реального одиночного события.
PP wrote:
Жаль, что Вы докатились до такого дискурса, действительно жаль. На этом я предлагаю закончить нашу научную дискуссию ибо Вы очевидно как и Руслан к ней попросту не готовы.
Очевидно, что Вы сами начали эту тенденцию.
И даже когда я протянул Вам руку с целью прекратить эту бессмысленную бню, то был послан по факту.
Каждому - своё.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 22:31 #320

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Это прекрасно. Надо найти еще столько бабла, чтобы Карлсен с Крамником сыграли N Матчей
Нет, N мало. Надо М (с)
Для верификации модели мне не нужны матчи конкретно Карлсен и Крамника, тем более, что я ее применяю в нокауте к большому количеству игроков. Мне надо чтобы она работала в среднем. Конечно же более предпочтительно моделировать нокаут и матч используя индивидуализированные модели под конкретные пары игроков, если игроки часто встречались раннее, то ничто не мешает их создать, но я простите просто использовал модель для обоснования своей оценки. Где то она завышает шансы, где то занижает, но в среднем думаю работает хорошо. Крамнику вон выдала аш 1/40 в нокауте, а не 1/128 как я думал вначале. Правда я еще не пробовал сделать финал из четырех партий.Vladimirovich wrote:
Ваша проблема в том, что все эти "идеальные" расчеты пойдут в сад для реального одиночного события.
А дураки то вероятность катастроф предсказывают, ураганов, чуть ли не гибели всей вселенной. Как Вы думаете определяется стоимость страховки на жизнь, ставки в забегах, итд? К сожалению Вы очень плохо понимаете как работает статистика и теорвер. Я не могу и если честно уже не хочу делать для Вас ликбез.Vladimirovich wrote:
Очевидно, что Вы сами начали эту тенденцию.
Да неужели?Vladimirovich wrote:
"В борьбе за это" Вы теряете всякий здравый смысл уже...
Vladimirovich wrote:
Ну что Вы несете...
Ненависть уже совсем мозг выела?
Как я уже писал в последнее время мои посты вызывают аллергическую реакцию части форумчан, которые очевидно кипят от злости и не способны переключиться на нормальный режим общения вне политических веток.
Примером разумного ведения дискуссии могут послужить посты ув. уандрея, который предметно мне возражает в отличие от стиля "шансы Крамника ноль, не неси фигню"

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 14 Авг 2015 22:39 #321

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
На рапиде в случае ничьей что происходит? Ну Семен Семеныч!
Поэтому я из лени просто тупо сделал шанс после классики 50/50. И Ананд и Магнус отлично играют в быструшки и блиц. Шансы примерно равны, ну будет конечная вероятнсоть победить не 27%, а 25% все это уже мелочи. Вы просто тупо даже не поняли о чем идет речь, но зато поспешили обозвать это чушью.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 15 Авг 2015 03:17 #322

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Добавил симулятору финал из четырех партий, а также смоделировал неудобного соперника меняя рейтинг участников пары на 50 пунктов вверх или вниз с вероятностью p. Если p=1/10, то заметного эффекта нет. Если p=1/5, то шансы Карлсена падают с 0.32 до 0.27. Матчевый получает вместо своих законных 1/50, 1/60. Зато Гельфанд от подобного эффекта выигрывает, его шансы от 1/250 поднимаются до 1/150. :lol: Вообщем оценка проявила устойчивость к всевозможным пертурбациям. Рано Владимир себя провозгласил королем нокаута :)
.
Last Edit: 15 Авг 2015 07:25 by PP.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 15 Авг 2015 06:19 #323

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
PP wrote:
Поэтому я из лени просто тупо сделал шанс после классики 50/50. И Ананд и Магнус отлично играют в быструшки и блиц.
Они и в классику отлично играют. Чего же тогда вы не закрыли весь вопрос изначально с вердиктом 50/50? Кстати, а вы не забыли , что у исследуемых товарищей есть еще рейтинги и по рапиду и блицу, и в блице у Карлсена сейчас, например, рейтинг но 123 пункта выше, чем у Ананда? Или ваша модель никак с рейтингами уже не связана?
PP wrote:
Вы просто тупо даже не поняли о чем идет реч, но зато поспешили обозвать это чушью.
Если я ошибся и что-то не понял в вашем расчете, это не значит что то, что вы посчитали чушью не является. Как оказалось, вы моделируете событие, даже не представляя все возможные исходы. Это все равно что кидать игральную кость и считать вероятность выпадения групп каких-то цифр, не зная сколько у кости граней.
Last Edit: 15 Авг 2015 06:22 by Ruslan73.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 15 Авг 2015 06:29 #324

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Они и в классику отлично играют. Чего же тогда вы не закрыли весь вопрос изначально с вердиктом 50/50?
А потому уважаемый, что вероятность ничейного исхода достаточна мала и я счел, что считать точно как будет поделена малая часть пирога не представляется важным. Точность +/- пара процентов меня вполне устраивает.Ruslan73 wrote:
Если я ошибся и что-то не понял в вашем расчете, это не значит что то, что вы посчитали чушью не является.
Не означает, это только означает, что Вы имеете свойство нести чушь с умным видом.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 15 Авг 2015 06:36 #325

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
PP
А вы имеете свойство оскорблять всех с вами не согласных для поднятия своей самооценки. Вы предпочитаете свойства участников обсуждать или предмет темы? :)
Last Edit: 15 Авг 2015 06:48 by Ruslan73.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 15 Авг 2015 06:40 #326

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15023
  • Thank you received: 387
  • Karma: 66
Что радует в этой дискуссии - тт не перешли на мат и характеристики типа "дебил" и "идиот".
По существу обвинений - не думаю, чтобы РР нуждался в обругивании кого-то для повышения своей самооценки. С другой стороны, не думаю, что причина несогласия с Вами, РР, исключительно глупость.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 15 Авг 2015 07:23 #327

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Grigoriy wrote:
С другой стороны, не думаю, что причина несогласия с Вами, РР, исключительно глупость.
Как выяснилось дело не столько в глупости сколько в дремучем невежестве.Grigoriy wrote:
Что радует в этой дискуссии - тт не перешли на мат и характеристики типа "дебил" и "идиот".
Ну мои какбэ оппоненты с этого какбэ и начали. Потом под воздействием воспитательных мер постепенно решили сбавить обороты, хоть извинений и не принесли. Мне остается неясным, почему люди, которые не в зуб ногой в прогнозировании, с такой яростью кидаются в спор? Ну можно ведь на секундочку предположить, что в конце концов сядут в лужу. Надо быть осторожней. :) Руслан как выяснилось вероятность от матожидание отличить не может, Владимирович не понимает азов теорвера. Что меня полностью поразило, так это то, что Владимирович считает что если один матч между Крамником и Карлсеном закончится победой Карлсена, то это верифицирует его теорию (с позволения сказать) о том, что шансы Крамника против Карлсена строго равны нулю! Каково Карл! Хочется верить, что все это проделки Петровича, который похитил пароль Владимировича с помощью мШЭИ технологий. Хочется верить, но меня одолевают тревожные сомнения.
Last Edit: 15 Авг 2015 07:24 by PP.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 15 Авг 2015 07:28 #328

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Вы предпочитаете свойства участников обсуждать или предмет темы?
Дружище, Вам ли задавать подобные вопросы? Идите почитайте самое начало темы. Вот когда/если Вы начнете наконец по человечески общаться, то тогда и я поверьте изменю манеру ведения дискуссии.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 15 Авг 2015 07:31 #329

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
По-моему, расчеты ув. PP (работящие американцы :) ) хотя и несколько условны, но весьма интересны.
Например, ситуация глазами матчевого в случае нокаута выглядит несколько иначе, чем сейчас. Пока при существующей системе его шансы стабильно очень низки. Тут и тяжесть борьбы со всеми кроме Карлсена конкурентами в турнире претендентов, и даже в случае успеха все равно матч с монстром :)
Совсем не та ситуация в нокауте. Например, Крамник попадает в другую по отношению к явному фавориту полуфинальную ветку. Вероятность непопадания Карлсена в финал согласно PP более 1/2. И у радостного матчевого получается вполне игровой турнир с резко возросшими шансами оттого еще, что могут вылететь и некоторые другие конкуренты. Чего по определению не может быть сейчас.
Last Edit: 15 Авг 2015 07:35 by Alexander.

Чемпионат мира по шахматам. Haute Future. 15 Авг 2015 07:45 #330

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
PP wrote:
А дураки то вероятность катастроф предсказывают, ураганов, чуть ли не гибели всей вселенной. Как Вы думаете определяется стоимость страховки на жизнь, ставки в забегах, итд? К сожалению Вы очень плохо понимаете как работает статистика и теорвер. Я не могу и если честно уже не хочу делать для Вас ликбез
Если Вы не в состоянии оценить грамотно уровень моих знаний, это говорит лишь об уровне Вашего понимания :)
А тот факт, что Вы сюда приплели вероятности катастроф, говорит о нем еще раз
:beer:
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум