Когда легко можно обратиться за помощью к игроку на несколько порядков превосходящего оцениваемых шахматистов
Превосходящего в тактике и счете и который является бессловесным творением людей, как правило мало чего в шахматах понимающих, и, соответственно, без них абсолютно ничего кроме зевков объяснить не может? Нет это хреновый вариант. Все равно что с помощью электросамоката пытаться сравнить стили разных бегунов. Бессмысленное занятие.
Нет, конечно. 99,9% ошибок движок прекрасно покажет, и следовательно, уж по крайней мере количество ошибок можно элементарным образом замерить.
Что же касается апелляций к глубокой стратегии, то покажите хоть один миттельшпильный примерчик, где она превосходит банальную движковую глубину в 40 полуходов, на что обычно ориентируются квалифицированные шахматисты
Слушайте ну это какое-то примитивное движковое идолопоклонство. Движок вообще ничего не видит что за горизонтом его рассчёта примитивные крепости, понятные второразряднику не может оценить, а вы хотите чтобы он игру первых шахматистов вам разложил.
Ну прыгнула оценка с 0.4 до 0.6 почему она прыгнула, поди разбери.
В тему. Оказывается кому то уже пришло в голову провести симуляцию, которая предсказала победу Фишера со счетом 10-4. en.chessbase.com/post/fischer-beats-karpov-10-4-a-simulation
Симуляция достаточно примитивная, но здравое зерно в подходе есть. А что если попробовать натренировать две нейросетки на предсказание ходов Фишера и Карпова соответственно, а потом провести между ними матч?! Конечно данных для полноценной тренировки может не хватить, но можно например остановить обучение сети где то в районе 2600, чтобы она уже нормально играть умела и потом уже дотренировать две версии, одну на партиях Фишера, а другую на партиях Карпова и посмотреть какая будет сильнее. Тоже по идее достаточно обьективный подход.
Зачем? Если Вас нисколько не напрягает что АльфаЗеро дрючит в хвост и в гриву этого замечательного и всем доступного "шахматиста", у меня нет ни малейших мотивов Вас переубеждать. Да и без "если" нет мотивов. Тренировать я Вас не собираюсь, книжки по стратегии Вам продавать тоже.
Ок, шахматы это тактика и рассчёт и ничего кроме этого в них нет. Просто АльфаЗеро считает лучше.
Движок вообще ничего не видит что за горизонтом его рассчёта примитивные крепости, понятные второразряднику не может оценить
Традиционный движок да, а АльфаЗеро запросто крепость определит. Играя сама с собой она будет получать ничью и сделает правильный вывод, что позиция ничейна. Ruslan73 wrote:
Ну прыгнула оценка с 0.4 до 0.6 почему она прыгнула, поди разбери.
А если она у Фишера в среднем отклоняется от рекомендации движка на 0.1, а у Карпова на 0.2 и статистику посчитали на тысячах ходов, тогда как?
1. Аналогичным образом недавно просимулировали бой Али - Тайсон(если не ошибаюсь). Победил Тайсон. Он прокомментировал: "Очень хорошо! Но в реале безусловно победил бы Али".
2. Интересно было бы если бы сей гросс просимулировал матч Спасский Карпов 74(?) года. Если бы вышел результат близкий к случившемуся, это бы повысило доверие к его методике. Также было бы неплохо просимулировать 1-ый матч Карпов-Каспаров.
"Сказать можно что угодно" (Менделеев).
Я вот о чём. Матч Фишер-Спасский несмотря на результат по оценкам экспертов(Крамник не одинок) был примерно равный в чисто шахматном смысле.
А вот матче с Карповым Спасский был разгромлен не только по счёту, но и по игре. Что наводит на мысли
Никак. Абсолютный ноль информации, кто из них сильнее в человеческом понимании.
Но Вы сами выше написали, что человек не в состоянии определить кто из шахматистов играет сильнее. Человеку требуется, чтобы игроки играли друг с другом и был конкретный результат партий. Так почему бы не дать шанс другим методам? Например, что если будет продемонстрирована корреляция между метрикой сравнивающей с силиконовым эталоном и рейтингом ЭЛО или исходом партий? Почему мы тогда не можем доверять такой метрике?
Я вот о чём. Матч Фишер-Спасский несмотря на результат по оценкам экспертов(Крамник не одинок) был примерно равный в чисто шахматном смысле.
Где Вы таких экспертов нашли? Счет на табло совсем не равный, а матч равный? Это же бред просто. Крамник, как обнаружилось, считал Фишера фаворитом в гипотетическом матче с Карповым и писал, что шансы Карпова в основном строились на преимуществе за счет команды помощников.
Интересно было бы если бы сей гросс просимулировал матч Спасский Карпов 74(?) года. Если бы вышел результат близкий к случившемуся, это бы повысило доверие к его методике. Также было бы неплохо просимулировать 1-ый матч Карпов-Каспаров.
Было бы неплохо просимулировать не матчи, а партии и показать, что симуляция правильно предсказывает распределение ничьих и побед. И если это удастся, то можно в принципе доверять результатам симуляций матчей, где игроки никогда и не играли в реале.
А на основании каких данных этот экспериментатор просимулировал матч Карпова с Фишером?
Я не стал вдаваться в детали, понятно заранее, что ничего умного он сделать не мог. Вроде в настройках движков что то подкрутил, может в выборе дебютных вариантов что то настроил, чтобы Карпова и Фишера имитировать. Но на обычных движках это конечно бред, а вот на нейросетке это уже необязательно бред.
Слушайте ну это какое-то примитивное движковое идолопоклонство. Движок вообще ничего не видит что за горизонтом его рассчёта примитивные крепости, понятные второразряднику не может оценить, а вы хотите чтобы он игру первых шахматистов вам разложил
Причем тут "разложил"? Никаких раскладываний, то есть объяснений людям-тормозам на их языке угроз и защит не будет - а будут жесткие главные линии, с четким указанием лучших ходов
Ruslan73 wrote:
Ну прыгнула оценка с 0.4 до 0.6 почему она прыгнула, поди разбери.
Вот и наберется статистика ходов, по которой легко будет сделать вывод
" Я довольно внимательно изучал матч Фишер – Спасский, и могу сказать, что Спасский, в общем-то, в игре не уступал Фишеру."
Сейчас ссылок не дам, но аналогично помнится говорили Шипов, Таль, кажется и Карпов.
Вот и наберется статистика ходов, по которой легко будет сделать вывод
Вот и я думаю, что если на достаточно большой и репрезентативной выборке ходов (дебют выкидываем), у гросса Ф компьютерная оценка ходов выше чем у гросса К, то с большой вероятностью гросс Ф сильнее играет в шахматы. И кстати на этом можно даже с обычным движком симулятор забабахать через процент соскока на 2ую, 3юю, итд. линии.
Зачем? Если Вас нисколько не напрягает что АльфаЗеро дрючит в хвост и в гриву этого замечательного и всем доступного "шахматиста", у меня нет ни малейших мотивов Вас переубеждать
Вам трудно будет переубеждать по простой причине - нет никакого "в хвост и в гриву". Да и с позициями у Вас явно не густо Хотя конечно придумать что-нибудь очень экзотическое сможете... Что касается Альфы, то Стокфиш был поставлен в сильно неравные условия: у Альфы миллионы партий предыстории, а Стокфишу и подумать толком не давали
Ruslan73 wrote:
Ок, шахматы это тактика и рассчёт и ничего кроме этого в них нет. Просто АльфаЗеро считает лучше.
Очевидно, мысль была другой. Помимо счета есть погребенная под ним логика
Вот и наберется статистика ходов, по которой легко будет сделать вывод
Вот и я думаю, что если на достаточно большой и репрезентативной выборке ходов (дебют выкидываем), у гросса Ф компьютерная оценка ходов выше чем у гросса К, то с большой вероятностью гросс Ф сильнее играет в шахматы. И кстати на этом можно даже с обычным движком симулятор забабахать через процент соскока на 2ую, 3юю, итд. линии.
Да, согласен: после дебютной книги соответствующих лет фиксируем неточности, ошибки, зевки и для полноты - потери в среднем в сантипешках На самом привычном Стокфише. Все как на Личессе уже сделано
– У него случались совершенно невероятные одноходовые зевки, буквально в половине проигранных им партий. Я не понимаю, что с ним произошло. Действительно, наверное, фишеровская энергия, дикий напор сметали любого, даже такого человека как Спасский. Но если убрать эти грубые ошибки, то по игре-то матч был равный. А считалось, что он чуть ли не «одноворотный». Это один из немногих матчей на первенство мира, где счет не соответствовал реальному раскладу сил. Во второй половине Спасский давил, Фишер убегал от него со всех ног в каждой партии. Может быть, в поединке с Фишером Спасского погубила его невосприимчивость к мелочам: где-то чуть-чуть недосчитал, где-то чуть-чуть подзевнул, в выигранной позиции «ляпнул», решил, что уже по любому хорошо и не стал считать... Так его сильная сторона обернулась слабостью. Может быть, леность подвела
Т е похоже, что с одной стороны Спаский не очень цеплялся за корону, а с другой, видимо на него повлияли психологичеки как фишеровский напор так и устроенные Фишером скандалы. На Карпове где сядешь там и слезешь, а быть чемпионом ему очень хотелось
Сейчас, с позиций отдаленного наблюдателя, я оцениваю шансы Карпова в этом гипотетическом сражении несколько выше. Авторитет Фишера в то время был выше самых высоких гор. Он уже стал богом, легендой, мечтой. И все же… Три года без практики – колоссальная фора. Думаю, в большинстве партий инициативой владел бы Бобби – за счет большей эрудиции, большего погружения в шахматные тонкости. Зато Анатолий уже тогда меньше ошибался, играл цепко и жестко. За счет спортивных качеств, наигранности, а также благодаря дебютной помощи советских гроссмейстеров молодой претендент вполне мог склонить чашу весов в свою сторону
Но если убрать эти грубые ошибки, то по игре-то матч был равный.
Если убрать мои грубые ошибки в тех нескольких партиях, где я играл на личессе с гроссами, то я вполне мог у них выиграть или хотя бы свести партию в ничью. Надо полагать, что проанализировав эти партии Григорий придет к выводу, что я играю на равных с гм.
Это же как надо набухаться чтобы поражение из-за зевков считать равной борьбой
Я тоже могу сказать что какой-нибудь там Петросян на-равных боролся с Фишером а просто зевал почему-то на ровном месте.
Но в 70-е счёт у них был +7-1=5 в пользу Фишера. И это не считая блица где Фишер сделал его ещё 2:0
Спасский сыграл немного получше, но не сильно. И тоже обгадился.
Кто реально мог бы сыграть лучше так это Корчной. Но он согласился слить матч Петросяну...
какое-то примитивное движковое идолопоклонство. Движок вообще ничего не видит что за горизонтом его рассчёта примитивные крепости, понятные второразряднику не может оценить, а вы хотите чтобы он игру первых шахматистов вам разложил.
крепостей мало и основаны на полной, исчерпывающей логике: не смогут помешать мне делать некоторые повторяющиеся до бесконечности ходы; комп не может делать такие элементарные по существу заключения на базе всех возможных случаев, коих часто бесчисленно много.
но крепостей мало, редко удаётся учесть логикой и счётом ВСЁ потенциально возможное, в подавляющем большинстве позиций не хватит исчерпывающего счёта, дабы потом запустить логику; "логичный план" всегда может проколоться, если счёт был не полным, нет гарантий от случайных пробоин.
Ruslan73 wrote:
Ок, шахматы это тактика и рассчёт и ничего кроме этого в них нет. Просто АльфаЗеро считает лучше.
хороший счёт далеко не главное достойнство АльфаЗеро, она нащупывает именно стратегические ресурсы позиции, часто невидимые, нетривиальные и недоступные даже бывалым гроссам; всегда будет (относительно малая, однако!) вероятность ошибиться насчёт ресурсов сих, но то же самое верно и для гроссов: в условиях неполного счёта гросс не сможет гарантировать успех своего плана/"понимания"
