Интересно, что ему даже в голову не приходит, что "плюшевого чемпиона" Крамника нельзя сравнивать с "настоящим чемпионом" Анандом
Упомянутые эпитеты абсолютно верны. Ананд несколько раз успешно проходил жестокие отборы к главному матчу, а Крамник даже один-единственный турнир претендентов не одолел, не говоря уже о более длинных отборах.
Вообще, игнорирование этого обстоятельства характерно для никогда не сидевших за доской фанатов. Попробовали бы они хоть раз поконкурировать с соперниками примерно одного уровня, сразу бы изменили тон.
Упомянутые эпитеты абсолютно верны. Ананд несколько раз успешно проходил жестокие отборы к главному матчу, а Крамник даже один-единственный турнир претендентов не одолел, не говоря уже о более длинных отборах.
Вообще, игнорирование этого обстоятельства характерно для никогда не сидевших за доской фанатов.
Не вполне соглашусь.
Крамник не проходил отборы, когда он был еще мелким относительно, 22 года где-то.
Ну не Таль он был
Может в 2000 и прошел бы... По крайней мере его результат с Каспаровым оставляет ненулевую вероятность
Но в 2000 уже не было. Это Гарек все сломал.
Ну а последний отбор он уступил Карлсену.
Тем более, отборы это более спорт
Поэтому делать из этого "плюшевость" явное преувеличение. Победитель Гарека этого не заслуживает
Но Карлсен должен был рассмотреть примерные варианты и что получится... Возможно, даже прикинул "карповского" слона на g6
Но я тоже не буду гадать, насколько глубоко он смотрел.
И конечно, вряд ли по ходам смотрел. Планы прикидывал... Что менять опять же...
И еще многое другое, кроме запоминания вариантов, чего я не знаю
Наверняка убедился, что белые не проигрывают. Но вариант-то сам по себе бедноват
Ну, вроде, сам Карлсен нам рассказал о своем отношении к дебютам и о ловле соперников на дебютные разработки, так что мнением Полгар по этому вопросу можно теперь смело пренебречь
А что нового мы узнали из того интервью? Что Магнус работает над дебютом, шлифует? Неужели тут кто то говорил об обратном, неужели Полгар с Халифманом допускали что супергроссмейстер не занимается дебютом?! Вы меня удивляете Пиррон. Правда в том интервью была таки одна забавная деталь о паре гроссмейстеров, которые пытались поймать Магнуса на вызубренные варианты.
Да я-то, ПП, ничего нового не узнал из этого интервью. Я с самого начала знал, что такие успехи, которых достигает Магнус, всегда достигаются тяжелейшим трудом, знал, что над дебютами он работает наверняка намного больше многих своих конкурентов( и никто из профи не счел бы это зазорным), знал, что он точно так же пытается ловить своих конкурентов на "вызубренные" варианты, как и они пытаются ловить его( в одном только Вейке, о котором идет речь в интервью, сработали две его дебютные мины), знал, что "плюшевые" шахматисты кучу супертурниров не выигрывают и уж тем более не становятся чемпионами, знал, что разница в рейтинге даже в 60 очков может отражать не разницу в мастерстве, а разницу в энергетике, выносливости и стабильности и пр. Но я надеялся, что для вас в этом интервью найдется много новой информации. Но вы в подобных дискуссиях, ПП, вы уж меня извините,вы способны в подобных дискуссиях воспринимать только ту информацию, которая каким-то образом льет хоть капельку воды на вашу мельницу. Вот и из этого интервью Магнуса вы оказались способны воспринять только половину строчки, выдернутой из контекста.
Я так думаю, что это очень ловкая позиция заставить всех думать, что Магнус дебюты не смотрит серьезно
Понятно, что дебюты он смотрит серьезно. Как минимум, статус обязывает. Но все относительно - матчевый смотрит куда серьезнее
Vladimirovich wrote:
Моисеич такое же фуфло гнал по поводу своих слабых комбинационных способностей
Опять же, в сравнении с Талем эти комбинационные способности не были чрезмерными
Карлсен даже причину своей победы в Вейке, о котором речь идет в интервью, видит в хорошей форме и в хорошей дебютной подготовке. Куда уж серьезнее, если дебютная подготовка упоминается в качестве главного( помимо хорошей формы, без которой крупные турниры, понятно, не выигрываются) фактора, приносящего успех. И о своей деятельности в паузах между турнирами он говорит - "постоянно работаю над пониманием и шлифую дебюты". Тут все, вроде, ясно, о чем тут еще спорить.
Даже я со своим 1 разрядом шлифую дебюты, хотя не знаю их не хрена. И играю вообще всё, форсаж, не форсаж, 1.h4... мне вообще пофигу.
От этого я не становлюсь дебютным экспертом а дебют не становится моей сильной стороной даже среди шахматистов 1 разряда.
При этом как и Карлсен могу в известной теоретической позиции задуматься и сыграть как-то по-другому назло всем. Но меня ещё никто не обвинял в том что я это подготовил
Совсем недавно почтенный ВВ утверждал, что Магнус домашней подготовкой вообще не занимается, что тренер ему нужен только для того, чтобы приносить ему кофеек, что работе над дебютами он предпочитает футбол, и только любимым эндшпилям уделяет внимание. А теперь наши оппоненты, в точности как софисты из платоновских диалогов, дружно сделали вид, что утверждали все это время ровно то же самое, что Магнус утверждает в своем интервью. И как раз потому, что они этих диалогов не читали, они не знают, что симпатичней всех выглядит в них Сократ - в подобной ситуации просто без обиняков всегда признающий, что доводы его оказались несостоятельными - а вот софисты, придерживающиеся иной тактики в споре, сразу предстают перед читателем в крайне невыгодном свете. Ну да бог с ним - пусть читатели и судят об этой дискуссии, как хотят, а мне в ней делать больше нечего - мне больше нравятся дискуссии, в которых люди, которых я считаю своими добрыми приятелями, предстают, наоборот, в выгодном для них свете.
Совсем недавно почтенный ВВ утверждал, что Магнус домашней подготовкой вообще не занимается, что тренер ему нужен только для того, чтобы приносить ему кофеек, что работе над дебютами он предпочитает футбол, и только любимым эндшпилям уделяет внимание.
Именно так всё и есть.
5 часов в сутки погонять несколько веток испанки в блиц это не подготовка
А зачем ещё Карлсену тренер кстати?
Ну чему, чему может научить его Нильсен? Я понимаю ещё в 2003-2004 но сейчас то? Это Карлсен его может научить
Карлсен даже причину своей победы в Вейке, о котором речь идет в интервью, видит в хорошей форме и в хорошей дебютной подготовке.
Вопрос только, что составляет хорошую дебютную подготовку для Магнуса по сравнению с конкурентами. Если раньше он получал с дебюта просто хуже, то поработав над дебютом устранил огромное отставание в этом компоненте, вот о чем идет речь. Причем устранил за счет чего? Не за счет подготовки, основанной в первую очередь на зубрежке компьютерных вариантов, а на изучении возможностей уйти в бок, где нет форсированной компьютерной игры, которую использовали против него зубрилы. Об этом идет речь!
Меня если честно насторожила бы моя позиция если бы она противоречила мнению практически всех шахматных экспертов, поэтому меня поражает когда Вы пишите что.Pirron. wrote:
над дебютами он работает наверняка намного больше многих своих конкурентов
Причем устранил за счет чего? Не за счет подготовки, основанной в первую очередь на зубрежке компьютерных вариантов, а на изучении возможностей уйти в бок, где нет форсированной компьютерной игры, которую использовали против него зубрилы. Об этом идет речь!
Речь идет о том, что Вы очевидно не понимаете. что т.н. "зубрежка" это вовсе не то, что Вы думаете
Ни один нормальный шахматист так дебюты не изучает
Как нас учит хотя бы Вики - зубрёжка - заучивание наизусть путём многократного повторения
Если Вы используете термины не по назначению, это просто натуральная дилетанская впитерщина, ничего более.
То, о чем говорит Бареев, это совсем другое. Нужно просто держать мозг в тонусе, освежая наработанные варианты.
Что-то запомнить новое. Да, это надо делать на топ уровне, увы.
Раньше их нарабатывали горбом, держали в тетрадках. Теперь в базе и железяке
Поэтому то старые мастера, Ананд, Крамник, Гельфанд, до сих пор имеют свои плюсы.
Я вот за завтраком иногда книги шахматные почитываю. Все эти варианты прокручиваются так или иначе, и к зубрежке они не имеют никакого отношения.
И запоминаются варианты нормально, только если их лично анализировать, хотя бы в уме. Иначе пролетает насквозь.
Это не есть механическое запоминание.
И дебютная работа Карлсена мало чем отличается. Просто рассматриваются схемы немэйнстримные, с меньшим количество форсажа.
А нефорсаж означает лишь приоритет контурного счета над точным.
Например, можно сначала не считать по ходам перевод коня на b5, а поставить его и оценить позицию.
Если понравилось, уже искать тактику, которая этому может помешать. И т.д....
Поэтому, называя эту работу "зубрежкой", Вы ничего кроме некомпетентности не демонстрируете.
Вы Владимирович внимательней Бареева почитайте, я привёл конкретные куски о том как и сколько Володя готовился. Предлагаю по итогам нашей дискуссии присвоить Крамнику почетное звание матчевого зубра. Кто за?
Вы друг друга не убедите. РР подходит чисто формально, причём это осознанная позиция. Точно так же как некоторые тт(разные) обьясняли, что Чигорина и Нежметдинова нельзя назвать гениями - 1-ый играл, как показывают проги, в силу 2-ого разряда, постоянно зевал, и - какие результаты у Нежметдинова. То, что оба(и, скажем Холмов) демонстрировали(в некоторых -но многих) случаях понимание и видение запредельное для своего времени - принципиально игнорируется как неформализуемое. Позиция имхо ущербная - но непробиваемая.
Вы друг друга не убедите. РР подходит чисто формально
Сторого подхожу и объективно, а ув. Владимирович пытается не заметить новаторский подход к дебюту, разработанный Магнусом.
Лучше скажите, что думаете о новом эпитете для Крамника. Согласитесь, что шахматный зубр звучит лучше чем Володя мокрые штаны?
Вы друг друга не убедите. РР подходит чисто формально, причём это осознанная позиция.
Нет, РР исходит из априорного смешивания Крамника с грязью. И формального и неформального.
Если взять за истину этот факт, то это абсолютно все его аргументы объясняет.
Сторого подхожу и объективно, а ув. Владимирович пытается не заметить новаторский подход к дебюту, разработанный Магнусом.
Это конечно, ерунда
Чтобы играть на боковых схемах большого ума не надо. Это очень древнее
Вон Чепукайтис играл энтого Тромповского(и атаку Ходжсона) до посинения и очень успешно
Тайманов (черные) был в гневе
Просто это нонешний тренд. Все устали играть длинный форсаж, где тебя ждет страшный Гарек...
И Карлсен встал во главе тренда, как и положено Чемпиону.
И это реально довольно трудно, ибо надо очень широко знать дебют
Вам этого не понять.
Карлсен даже причину своей победы в Вейке, о котором речь идет в интервью, видит в хорошей форме и в хорошей дебютной подготовке.
Вопрос только, что составляет хорошую дебютную подготовку для Магнуса по сравнению с конкурентами. Если раньше он получал с дебюта просто хуже, то поработав над дебютом устранил огромное отставание в этом компоненте, вот о чем идет речь. Причем устранил за счет чего? Не за счет подготовки, основанной в первую очередь на зубрежке компьютерных вариантов, а на изучении возможностей уйти в бок, где нет форсированной компьютерной игры, которую использовали против него зубрилы. Об этом идет речь!
Меня если честно насторожила бы моя позиция если бы она противоречила мнению практически всех шахматных экспертов, поэтому меня поражает когда Вы пишите что.Pirron. wrote:
над дебютами он работает наверняка намного больше многих своих конкурентов
Вы меня так поразили, ПП, тем,что вас моя позиция поражает, что я даже решил вернуться в эту чересчур затянувшуюся дискуссию. Я подумал - может, я и вправду в чем-то совершенно не прав, если ПП моя позиция поражает? И, может, я не понимаю того, что здесь утверждает ВВ? Давайте рассмотрим то, что в данный момент можно считать установленным, подтвержденным словами самого Магнуса и элементарным здравым смыслом. Магнус придает огромное значение дебютной подготовке. Он постоянно, с тем же упорством, какое он демонстрирует в партиях, работает над дебютами. Он использует в полной мере в этой работе компьютерные программы. Он так же, как и его конкуренты, охотно ловит соперников на дебютных заготовках. Он, как вы это называете, зубрит то, что во время дебютной подготовки узнает( ведь не для того же он всем этим занимается, чтобы сразу всю полученную информацию с чистой совестью позабыть). Все это вместе означает, что Магнус в полной мере использует то, что вы окрестили "силиконовыми костылями". Безусловно, все это - прописные истины, для любого человека, хоть немного в логических играх разбирающегося, очевидные. Но разве не к этому сводилась в течение всего этого времени наша с Владимировичем позиция? И что вы тогда в нашей позиции оспариваете? Я этого действительно теперь не понимаю.
