может Великий попросту утомляет/изнуряет игроков уровня Крамника и те начинают видимо брешить? может с возрастом Великий тоже начнёт?
Крамников и Матлкаковых изнуряет то, что Магнус уже в ранней стадии выбивает у них зуб дебютные костыли. Поскольку понимание позиции у них не столь глубоко, как у Магнуса, то им приходится тратить много сил на счет и часто приводит к ошибкам в критический момент.
Multiple Choice Question
Кому мне верить, Полгар, Каспарову, Свешникову, Карлсену или Владимировичу?
Я вот вам, ПП, лучше про шашки расскажу. Поскольку в них недостатки конечной логической игры несколько в большей мере проявлены,чем в шахматах, в них этот перенос акцента с дебюта на эндшпиль произошел уже давно. Акцент на эндшпиль перенесен в том смысле, что быстрые яркие победы в ранней стадии партии за счет блестящих комбинаций давным-давно остались в прошлом. Любой корифей в партии с более или менее квалифицированным шашистом может рассчитывать на победу только в глубоком эндшпиле. Но вы, наверно, удивитесь, если я вам скажу, что это не только не снижает роли дебютных знаний, а наоборот - требует намного более глубоких и обширных знаний, чем в прежние времена. Потому что этот эндшпиль, к которому стремится корифей, он в общих чертах видит на протяжении всей партии, он знает, как собираемые по крохам плюсики дадут ему в эндшпиле если не решающее преимущество, то,во всяком случае, заставят соперника играть очень аккуратно, так что после пяти часов борьбы он с большой вероятностью где-то поплывет - и корифей соберет урожай, который он посеял еще в ранней стадии дебюта. Странным немотивированным попыткам обойтись без дебютных знаний - мол, доиграю до эндшпиля, а там уж возьмусь,- тут нет места, они именно при такой манере игры противопоказаны. И уж тем более противопоказаны попытки "уйти вбок", не посмотрев заранее дома, что там тебя "сбоку" ожидает. Потому что дебютные рекомендации не наобум даются, они обоснованны. В подростковом возрасте я часто играл с пожилыми разрядниками, которые полагали, что дебюты-то я основные выучил, и память у меня, молокососа, получше, чем у них - так что в этом отношении я их, скорее, превосхожу. Но вот если уйти вбок - вот тут-то и проявится их превосходство в подлинном мастерстве, вот тут-то я и поплыву. Но они не учитывали, что я эти дебюты не просто вызубрил, как попугай, я еще и понял в общих чертах, что в них и зачем происходит. И вот он сам создает слабости, которых мог бы избежать без своего скачка вбок - и думает, что теперь, когда он сам дает мне в руки план по использованию этих слабостей - вот тут-то у меня и начнутся трудности.
Естественно, чем раньше они начинали играть "своей головой", тем быстрее их постигало справедливое наказание. Вот таким примерно вещам меня научил мой очень скромный шашечный опыт.
Огромная степень вероятности это не обязательно 100%. Кстати этот вариант Грюнфельда (со Сс4) вообще imho довольно острый и требует глубокой домашней подготовки. Из общих соображений на высшем уровне, думаю, его редко кто играет.
Почему, регулярно играют. Например, Топалов так выиграл у Ананда в матче на первенство мира.
Относительно партии Магнуса - там про идею h5 и e5 никак нельзя сказать, что она неподъемна в партии
Совсем не обязательно, что это была разработка Магнуса, хотя его игра была сильна и логична.
Видимо наши оппоненты просто не могут поверить, что самостоятельная игра может быть столь сильна и точна. Это есть прямое следствие крамникофилии, подсознательно им кажется, что никто не может играть лучше их кумира, вот и ищут подтверждение своим инсинуациям в мнимой глубине подготовки Магнуса.
Крамников и Матлаковых изнуряет то, что Магнус уже в ранней стадии выбивает у них зуб дебютные костыли.
но ведь клин клином выбивают, Магнусу приходится опережать Крамников и Матлаковых зубодробительные дебютные костыли ... своими как-бы костылями хромающими к долгоиграющим позициям-гаваням
Дебютная подготовка Карлсена большей частью направлена на получение нормальных игровых позиций и не отличаются той степенью разработанности, как у ведущих аналитиков типа матчевого
Магнус наверно нервничает при мысли, что матчевый проработал дальше те же нормальные игровые позиции...
Этого нет потому, что на путях Магнуса матчевому просто огромный и неподъемный пласт работы Это позиции неопределенные, с возможными разными планами, страшно далекие от точной оценки. То есть, точная оценка разумеется есть - они примерно равные и игровые, - но все в них определяется длинной дальнейшей и неясной игрой.
Но вы, наверно, удивитесь, если я вам скажу, что это не только не снижает роли дебютных знаний, а наоборот - требует намного более глубоких и обширных знаний, чем в прежние времена.
Я с Вами охотно соглашусь. Только позволю себе предположить (предположение чайника), что в шашках пройти точной тропкой от дебюта к эндшпилю значительно проще чем в шахматах. В шахматах обнаружение тропы требует точности недоступной даже вобле, как нам недавно продемонстрировала альфазеро. Вот и результаты Карлсена показывают примерно тоже самое. Примерное равенство в неясной, нефорсированной позиции он умеет реализовывать за счет своего необыкновенного таланта, и бедолаги гроссы ничего с этим не могут поделать. Дебютная эрудиция не дает им достаточных шансов на спасение.
Совсем не обязательно, что это была разработка Магнуса, хотя его игра была сильна и логична.
Видимо наши оппоненты просто не могут поверить, что самостоятельная игра может быть столь сильна и точна. Это есть прямое следствие крамникофилии, подсознательно им кажется, что никто не может играть лучше их кумира, вот и ищут подтверждение своим инсинуациям в мнимой глубине подготовки Магнуса.
С этим приходится постоянно считаться
Приходится считаться и с тем, что карлсенофилы в своем фанантском ослеплении не понимают, что между, скажем, Крамником и тем библиотекарем, которому он залег в швейцарке, поистине космическая дистанция по сравнению с дистанцией между Крамником и Карлсеном. И это относится не только к Крамнику, но и к любому шахматисту из элиты. Так что если бы Карлсен действительно следовал тем удивительным рецептам, которые приписывают ему его фанатичные поклонники, его и в двадцатке сейчас бы не было. Но карлсенофилы в своем идолопоклонстве никогда в это не поверят,хотя, к примеру, Карякин это продемонстрировал очень наглядно, да и в лучшем своем круговике последнего времени Карлсен победил только на тай-брейке, опередив того же Крамника на пол-очка. Но карлсенофилы, скорее, поверят, что это между Крамником и тем библиотекарем дистанция минимальная, в три-четыре сантиметра, а между Карлсеном и Крамником - миллионы световых лет.И эта аксиома просвечивает во всех их рассуждениях. Не знаю, почему им трудно жить без таких иллюзий, но с этими иллюзиями постоянно приходится считаться.
В "дебютной подготовке" ув.РР ни хрена не понимает, ввиду совсем оголтелой крамникофобии.
Для нашей дискуссии абсолютно не важно, что понимает или не понимает в дебютной подготовке РР. Важно, что люди которые в тысячу раз лучше в ней разбираются, чем наш форумный крамникофил и карлесенофоб Владимирович, дали экспертное мнение - дебютная подготовка слабое звено Магнуса, блестящего в остальных компонентах игры.
Попытки ув. Владимировича извиваться ужом и переопределить понятие дебютной подготовки будут и в дальнейшем жестко пресекаться на нашем научном форуме, где строгость суждений должна быть только первой свежести.
Тут интересно задаться вопросом - а почему Карлсен так слаб в дебюте, как утверждают "эксперты"? Он ведь с подростковых лет имеет персонального тренера, которому, собственно, и заниматься больше нечем, кроме домашней подготовки. Он даже имел возможность в юном возрасте нанять в тренеры Каспарова, которому тоже нечего было ему объяснять, кроме дебютных идей. И вот дебют у шахматиста, который ставил эту дебютную подготовку в настолько тепличных условиях, о которых большинство шахматистов даже и мечтать не могут - дебют остается его слабым звеном.. Тут, наверно, может быть только одно объяснение - он в принципе не способен воспринимать общие идеи, на которых основана дебютная подготовка, он может эти дебюты только вызубрить - но толком не может понять. Но как же такой шахматист вообще гроссмейстером-то стал? Вот в чем вопрос, как говорят датчане.
Он даже имел возможность в юном возрасте нанять в тренеры Каспарова, которому тоже нечего было ему объяснять, кроме дебютных идей.
Кстати в период работы с Каспаровым наметился резкий скачок в знании дебютов Магнусом - он стал регулярно давить соперников как щенков с дебюта, но это было очень недолго, потом он опять скатился в выкатывание равных эндшпилей
у пусть все карлсенофобы обвиняющие Магнуса в хорошем счёте утрутся нах если самому Карлсену не верите то тогда предоставим слово ГК
Каспаров
«Я тренировал норвежца в течение года, в 2009 году. И был уже тогда поражён, насколько точно — на уровне интуиции, без всяких дополнительных просчётов — он способен оценивать позицию на шахматной доске и действовать дальше максимально аккуратно. Мой стиль совершенно другой: он требовал колоссальной концентрации энергии и труда за доской, требовал глубокого просчёта множества вариантов, чтобы найти единственно правильный ход в каждой данной позиции на доске. Карлсен принадлежит к другой чемпионской школе, той, что представляли Хосе Капабланка и Анатолий Карпов: по способности чувствовать гармонию на шахматной доске они напоминают музыкантов-виртуозов с абсолютным слухом»[
на путях Магнуса матчевому просто огромный и неподъемный пласт работы Это позиции неопределенные, с возможными разными планами, страшно далекие от точной оценки. То есть, точная оценка разумеется есть - они примерно равные и игровые, - но все в них определяется длинной дальнейшей и неясной игрой.
то бишь Магнус уверен, что может играть любые позиции, нет предпочитаний, чем сложнее тем лучше, но ведь к таким многоплановым позициям надо доползти, отгородить путь от дебюта к ним от ручищ Крамниковых, что норовить будут якобы увильнуть и соскочить на якобы упрощённые и выигрывающие разветвления; для этого надо хорошо знать подвохи и происки дебютов Крамниковых, АТО иначе угодишь в дупу заготовки и придётся выкарабкиваться, если сможешь вообще.
Магнус может лучше ориентируется в "игровых" позициях, но это не значит, что Крамники мира сего всегда найдут и сумеют вынудить соперника играть под ихнюю дудку, думаю, что в большинстве случаев они тоже довольствуются нехудшими, игровыми позициями
«Я тренировал норвежца в течение года, в 2009 году. И был уже тогда поражён, насколько точно — на уровне интуиции, без всяких дополнительных просчётов — он способен оценивать позицию на шахматной доске и действовать дальше максимально аккуратно. Мой стиль совершенно другой: он требовал колоссальной концентрации энергии и труда за доской, требовал глубокого просчёта множества вариантов, чтобы найти единственно правильный ход в каждой данной позиции на доске. Карлсен принадлежит к другой чемпионской школе, той, что представляли Хосе Капабланка и Анатолий Карпов: по способности чувствовать гармонию на шахматной доске они напоминают музыкантов-виртуозов с абсолютным слухом»
я верю этим словам, странно даже, что неотличающийся особым умом Гарек до них додумался ; именно эту музыку-гармонию "слышит" Альфазеро, в то время как человеческое понимание напоминает бОльше логическое доказательство на базе расположения и взаимодействия наличных фигур: гросс "видит" и даже может доказать (Альфазеро скорее слабА в этом и потому "нюхает рылом вероятностей" после накачки самообучением), что соперник НЕ сможет помешать проведению некоторых операций; часто, однако, приходится проверять счётом хватит ли темпов для этих операций, каковы будут позиции, если не хватит, и т.д.
Тут интересно задаться вопросом - а почему Карлсен так слаб в дебюте, как утверждают "эксперты"?
Все относительно любезный Пиррон. Эксперты сравнивают дебютную подготовку Карлсена с таковой других элитных гроссов, а не моей или даже ув. Владимировича.
я верю этим словам, странно даже, что неотличающийся особым умом Гарек до них додумался
Выдающиеся чемпионы в лучшие годы часто оценивали позиции лучше всех современников. Это развивается обширной практикой и/или домашним анализом. Пример - аналитик Ботвинник про оценку которого писал Капабланка в 30е. Опыт накапливается, перерабатывается и правильно оцениваемых позиций становится все больше. Но есть позиции дикие, где все висит, там оценки плохо работают. И там может помочь только счет, который ухудшается с возрастом. Где-то за 40 идет спад обычно.
Кстати именно в таких острых и счетных позициях Гаррик частенько обыгрывал Евгеньича. Взять хотя бы 24ю партию второго матча. И хотя Евгеньичу в 85-86м не было 40еще, безупречная оценка его там не спасала.
у пусть все карлсенофобы обвиняющие Магнуса в хорошем счёте утрутся нах если самому Карлсену не верите то тогда предоставим слово ГК
Каспаров
«Я тренировал норвежца в течение года, в 2009 году. И был уже тогда поражён, насколько точно — на уровне интуиции, без всяких дополнительных просчётов — он способен оценивать позицию на шахматной доске и действовать дальше максимально аккуратно. Мой стиль совершенно другой: он требовал колоссальной концентрации энергии и труда за доской, требовал глубокого просчёта множества вариантов, чтобы найти единственно правильный ход в каждой данной позиции на доске. Карлсен принадлежит к другой чемпионской школе, той, что представляли Хосе Капабланка и Анатолий Карпов: по способности чувствовать гармонию на шахматной доске они напоминают музыкантов-виртуозов с абсолютным слухом»[
Я понимаю, что Гарек в шахматах велик, но все же...
Гарек не профи тренер, а просто эмоциональный фраер.
Действительно, есть два угла - логический и интуитивный стиль игры, но в чистом виде они сейчас встечаются редко среди топ-гроссов.
Сказать с некоей уверенностью, что некий гросс обладает логическим (Гарек, Фишер) или интутитивным (Капа, Карпов) стилем можно на основе неких внешних признаков, кои Гарек ни разу не привел.
Я как-то был зрителем на одном турнире, где играл еще почти мальчик Коробов (с кого мы начали эту дискуссию) и был тогда поражен, как он в анализе после партии шуршит ходами.
Но я не могу сказать, была ли это интуиция, или он все просчитал еще во время партии
Чтобы сказать определенне, надо больше информации.
Притом, интуитивный стиль ни разу не означает плохого счета. И Карпов и Капа считали очень далеко и неплохо.
Тут интересно задаться вопросом - а почему Карлсен так слаб в дебюте, как утверждают "эксперты"?
Все относительно любезный Пиррон. Эксперты сравнивают дебютную подготовку Карлсена с таковой других элитных гроссов, а не моей или даже ув. Владимировича.
Что такое слабее? Это значит хуже результат.
Если бы подготовка Карлсена была "слабее", он бы регулярно получал хуже по дебюту.
Но этого не происходит
И результаты его плохи только в белом Нимцовиче Е21 (очевидно не подготовился еще там)
У Магнуса действительно очень узкий дебютный основной репертуар, и поддерживать его требует меньшей работы наверно.
Черными - испанка на е4, славянка\ферзевый и связка новоиндийка\Нимцович на д4. Скандинавкой чуть баловался, дык ему положено
Белыми конечно больше вольностей.
Если "слабость" в этом, то я не возражаю.
Но это не слабость. Напротив, "свои" дебюты становятся очень накатанными.
Глигорич вот всю жизнь черными играл только испанку и старушку. И ничего, топ гросс своего времени
Вопрос не в наличие или отсутствии счётных способностей.
Посчитать варианты могу даже я (если мне будет не лень) вопрос в том, что Карлсен очень часто в принятии решений действует интуитивно, это позволяет ему экономить много физической и психической энергии, которая как раз сказывается ближе к концу партии когда соперники уже подыхают от усталости и он продавливает их в любой позе так как играет всё так же чётко а они уже не шмогли
Ему не нужно досконально всё считать как Каспарову, Полугаевскому, Корчному, Вальехо...
Карлсен и сам признаётся, что часто играет интуитивно, а вот когда задумывается над ходом надолго то может сделать какую-нибудь херню. Ибо не надо сомневаться, надо играть. По видимому из современников такой же природной интуицией обладает ещё великий Ананд.
Это не значит что он никогда не ошибается в оценке своей позиции, но делает это реже многих и при этом эта оценка меньше нуждается в подкреплении точными вариантами. Это позволяет играть очень быстро, легко, стабильно сильно, поэтому Магнус смог стать одним из сильнейших в мире шахматистов в быстрых контролях.
Да, с таким подходом недостаток расходования нервной энергии прикончит его годам к 40 (Ботвинник писал такое о Петросяне) но может Карлсена к тому времени и в живых то уже не будет, чё загадывать...
Кстати именно в таких острых и счетных позициях Гаррик частенько обыгрывал Евгеньича. Взять хотя бы 24ю партию второго матча. И хотя Евгеньичу в 85-86м не было 40еще, безупречная оценка его там не спасала.
24ю партию нельзя считать нормальной, думаю. Евгеньичу была необходима победа. Притом рыба у него была, как писал сам Каспаров и Карпов это тоже знал - элементарное повторение ходов после 30 хода.
Но ему просто не была нужна ничья.
Но карлсенофилы, скорее, поверят, что это между Крамником и тем библиотекарем дистанция минимальная, в три-четыре сантиметра, а между Карлсеном и Крамником - миллионы световых лет
То, что стремятся доказать "карлсенофилы" - дистанция между Магнусом и Крамником измеряется отнюдь не в сантиметрах. Это другой уровень.
Магнус может лучше ориентируется в "игровых" позициях, но это не значит, что Крамники мира сего всегда найдут и сумеют вынудить соперника играть под ихнюю дудку, думаю, что в большинстве случаев они тоже довольствуются нехудшими, игровыми позициями
Крамники всего мира дрочат изо всех сил. Просто это мало помогает
Магнус может лучше ориентируется в "игровых" позициях, но это не значит, что Крамники мира сего всегда найдут и сумеют вынудить соперника играть под ихнюю дудку, думаю, что в большинстве случаев они тоже довольствуются нехудшими, игровыми позициями
Крамники всего мира дрочат изо всех сил. Просто это мало помогает
Это могут делать не только лишь все крамники... (с)
Топалов к матчу с Анандом не готовился по -вашему, тоже из семьи Капабланки без шахмат дома?
Капа мог так делать 100 лет назад. Сейчас немного другие времена, и любой шахматист экстра-класса (а даже самый последний крамникофил нашего форума со скрипом признает Магнуса таковым) немало готовится
Поскольку в них недостатки конечной логической игры несколько в большей мере проявлены,чем в шахматах, в них этот перенос акцента с дебюта на эндшпиль произошел уже давно. Акцент на эндшпиль перенесен в том смысле, что быстрые яркие победы в ранней стадии партии за счет блестящих комбинаций давным-давно остались в прошлом. Любой корифей в партии с более или менее квалифицированным шашистом может рассчитывать на победу только в глубоком эндшпиле. Но вы, наверно, удивитесь, если я вам скажу, что это не только не снижает роли дебютных знаний, а наоборот - требует намного более глубоких и обширных знаний, чем в прежние времена. Потому что этот эндшпиль, к которому стремится корифей, он в общих чертах видит на протяжении всей партии, он знает, как собираемые по крохам плюсики дадут ему в эндшпиле если не решающее преимущество, то,во всяком случае, заставят соперника играть очень аккуратно, так что после пяти часов борьбы он с большой вероятностью где-то поплывет - и корифей соберет урожай, который он посеял еще в ранней стадии дебюта. Странным немотивированным попыткам обойтись без дебютных знаний - мол, доиграю до эндшпиля, а там уж возьмусь,- тут нет места, они именно при такой манере игры противопоказаны. И уж тем более противопоказаны попытки "уйти вбок", не посмотрев заранее дома, что там тебя "сбоку" ожидает. Потому что дебютные рекомендации не наобум даются, они обоснованны. В подростковом возрасте я часто играл с пожилыми разрядниками, которые полагали, что дебюты-то я основные выучил, и память у меня, молокососа, получше, чем у них - так что в этом отношении я их, скорее, превосхожу. Но вот если уйти вбок - вот тут-то и проявится их превосходство в подлинном мастерстве, вот тут-то я и поплыву. Но они не учитывали, что я эти дебюты не просто вызубрил, как попугай, я еще и понял в общих чертах, что в них и зачем происходит. И вот он сам создает слабости, которых мог бы избежать без своего скачка вбок - и думает, что теперь, когда он сам дает мне в руки план по использованию этих слабостей - вот тут-то у меня и начнутся трудности.
Это позиции неопределенные, с возможными разными планами, страшно далекие от точной оценки. То есть, точная оценка разумеется есть - они примерно равные и игровые, - но все в них определяется длинной дальнейшей и неясной игрой. 
; именно эту музыку-гармонию "слышит" Альфазеро, в то время как человеческое понимание напоминает бОльше логическое доказательство на базе расположения и взаимодействия наличных фигур: гросс "видит" и даже может доказать (Альфазеро скорее слабА в этом и потому "нюхает рылом вероятностей" после накачки самообучением), что соперник НЕ сможет помешать проведению некоторых операций; часто, однако, приходится проверять счётом хватит ли темпов для этих операций, каковы будут позиции, если не хватит, и т.д. 
