а Берлин это не ли то же самое: выход из дебюта без чьей-либо форы/халявы с удручающей перспективой возить башкой всуе в стиле Магнуса "выжать воду из камня"?
Если Вы про Крамника, то он никакой воды из камня не выжимал, а просто отползал на ничью. Поэтому сравнение просто не катит совсем. Стиль Крамника это прихватить соперника в дебюте и довести партию до победы, в противном случае соскок на ничью. Один раз он правда пытался выжать воду, но вместо воды получил крепкого пинка от калифорнийского библиотекаря.
Но в игре против Магнуса этот метод результатов не дает, как показали все три матча за корону.
Ну даже если ув.РP. приравнял набор рейтинга к отсутствию всяких результатов, то значит наши просветительские беседы с ув.Vladimirovich-ем наконец-то возымели действие.
Ведь в единственном матче за корону c шахматистом примерно своего возраста Карлсончег безбожно сливал рейтинг в 12 партиях в классику, не в силах одолеть уступающего более чем на 80 пунктов претендента.
Просто за счет природного таланта ом достигает цель за счет творчества за доской и естественно его подготовка заточена на то, чтобы творчество началось в ранней фазе и неясной позиции, где его понимание дает максимальное превосходство над конкурентами типа Крамника.
Это извините просто фанатские заклинания причем довольно примитивные и безосновательные. За доской творят все. А теорию не изучают и варианты не запоминают только те, кто играют в шахматы Фишера. Все остальные изучают теорию и готовятся по дебютам и варианты смотрят и все делают примерно одинаково. И если Магнусу все бы это было не нужно, не звал бы он Гаррека на помощь, чтобы подтянуть знания в теории и понимание многих позицЫй.
И глупо думать, что Магнус не смотрит чужие партии
Действительно глупо, а кто так думает?.Pirron. wrote:
И никакими средствами, которые помогают достижению этой цели, никогда не пренебрегал.
Безусловно. Просто за счет природного таланта ом достигает цель за счет творчества за доской и естественно его подготовка заточена на то, чтобы творчество началось в ранней фазе и неясной позиции, где его понимание дает максимальное превосходство над конкурентами типа Крамника. У других сильная сторона это кропотливый и глубокий домашний анализ. Но в игре против Магнуса этот метод результатов не дает, как показали все три матча за корону.
Любая подготовка, ПП, заточена на то, чтобы в незнакомой ему позиции шахматист оказался как можно позже. Иначе что это за подготовка? Тогда ему лучше вообще не готовиться - он уже после первого хода окажется в неясной позиции. Если же он во время подготовки стремится получить определенную позицию подходящего для него типа, то что же его может заставить остановиться в анализе как можно раньше? Если уж он сам такой неисправимый лентяй, он может хоть тренеру и помощникам поручить с помощью железа посмотреть, что там за варианты намечаются в позиции, до которой он сам кое-как в своем анализе добрел ,вопреки своей лени. Только шахматист, работающий по пять часов в день, не похож на лентяя. Это ведь не штаны в офисе просиживать. Даже в тех случаях, когда ничего особенно творческого в такой работе нет, она для мозга достаточно утомительна. Так что пять часов для такой аналитической работы - это совсем не мало.
Просто за счет природного таланта ом достигает цель за счет творчества за доской и естественно его подготовка заточена на то, чтобы творчество началось в ранней фазе и неясной позиции, где его понимание дает максимальное превосходство над конкурентами типа Крамника.
Похоже ув.РР выдал настолько выдающийся перл, что остаться равнодушным не сможет никто
Бред, как я это называю.
Просто это подготовка дебютная не каспаровского толка, не прошлого века, вот и все
Нормальное же "творчество" же в шахматах невозможно без аналитической работы, которая очень даже НЕ СВОДИТСЯ К зубрежке компьютерных вариантов
Притом никакого особого превосходства в понимании у Карлсена нет, что показал его матч с Карякиным
Понимание это такая штука, которую не пропить
А вот форма спортивная подвержена колебаниям, да.
Магнус и Крамника выигрывает только за счет лучшего счета
По пониманию он недалеко ушел
Если же он во время подготовки стремится получить определенную позицию подходящего для него типа, то что же его может заставить остановиться в анализе как можно раньше?
В этом и новизна подхода. Зачем тратить время и энергию на углубленные дебютные раскопки, когда его можно с большей пользой потратить на эндшпиль например.
В этом и новизна подхода. Зачем тратить время и энергию на углубленные дебютные раскопки, когда его можно с большей пользой потратить на эндшпиль например.
Вы с этой "новизной" устарели так лет на пятьдесят-сто
Результат, к Вашему сведению, есть очень-очень интегральная характеристика
Вот именно! И получается, проинтегрировав не самый сильный дебют с заоблачно сильной игрой в остальных фазах, получаем стабильно высокий результат. А шахматисты дебютчики, как Крамник, гораздо больше подвержены флуктуациям, вот и не могут зацепиться за желанные 2800. Чуть попал в незнакомую позицию, как тебе библиотекарь выписывает пендель.
Специально приведу слова маньяка дебюта...
Из Каспарова - Дебютная революция.
Книга уже давняя, но очень хорошая...
Евгений Свешников
Эллинович хоть и одиозный, но проблему понимает хорошо.
Человек непонимающий не смог бы поставить Челябинский вариант
Сегодня точной математической задачей стали уже и дебют, и окончания с пятью и даже шестью фигурами. Область неведомого сжимается как шагреневая кожа... Но, как сказал мне Смыслов, «все же число возможных партий - 10 в 120-й степени, а это больше, чем атомов во Вселенной!»
Действительно, после дебюта возникают технические игровые позиции, которые можно играть практически бесконечно, - так называемые технические окончания.
Компьютер их до конца просчитать не может, а вот гроссмейстер может наметить план и играть позиции, не поддающиеся точному расчету. Тот, кто четко отстроит свой дебютный репертуар с переходом в технические позиции с контурами грядущего эндшпиля, будет иметь и хорошие практические результаты.
Словом, будущее шахмат надо искать в их далеком прошлом. Шатрандж! Вскоре игра из дебюта будет переходить в определенные эндшпильные табии. Невольно вспоминается предсказание, сделанное в 1936 году Эмануилом Ласкером: «Будущее принадлежит практическому эндшпилю». Пророческие слова! Это послание из прошлого века нынешним поколениям шахматистов.
Вот и вся "новизна" Карлсончега...
Все было предвидено
Евгений Свешников
Эллинович хоть и одиозный, но проблему понимает хорошо.
Человек непонимающий не смог бы поставить Челябинский вариант
Сегодня точной математической задачей стали уже и дебют, и окончания с пятью и даже шестью фигурами. Область неведомого сжимается как шагреневая кожа... Но, как сказал мне Смыслов, «все же число возможных партий - 10 в 120-й степени, а это больше, чем атомов во Вселенной!»
Действительно, после дебюта возникают технические игровые позиции, которые можно играть практически бесконечно, - так называемые технические окончания.
Компьютер их до конца просчитать не может, а вот гроссмейстер может наметить план и играть позиции, не поддающиеся точному расчету. Тот, кто четко отстроит свой дебютный репертуар с переходом в технические позиции с контурами грядущего эндшпиля, будет иметь и хорошие практические результаты.
Словом, будущее шахмат надо искать в их далеком прошлом. Шатрандж! Вскоре игра из дебюта будет переходить в определенные эндшпильные табии. Невольно вспоминается предсказание, сделанное в 1936 году Эмануилом Ласкером: «Будущее принадлежит практическому эндшпилю». Пророческие слова! Это послание из прошлого века нынешним поколениям шахматистов.
Вот и вся "новизна" Карлсончега...
Все было предвидено
Наконец-то последовал выдающийся перл
Карлсен на выходе своей дебютной подготовки играет миттельшпильные позиции с ферзями. В подавляющем большинстве случаев.
С ферзями, Карл!
Эллинович хоть и одиозный, но проблему понимает хорошо
Ну Вы сами подставились, я не виноват
"Накамура - неглубокий дебютный шахматист, часто в дебюте допускает "пенки". Как практик он, конечно, интересен, но... Минус Карлсена - прежде всего, в дебюте. В этой части партии он шахматист не сильный.И его нужно обыгрывать в дебюте.
Наконец-то последовал выдающийся перл
Карлсен на выходе своей дебютной подготовки играет миттельшпильные позиции с ферзями. В подавляющем большинстве случаев.
С ферзями, Карл!
Фу, ув.Александр...
Подавляюшее число побед Карлсончега приходится именно на технические позиции
Кроме того, мне крайне странно от Вас слышать, что наличие ферзей делает позицию неэндшпилем
А сила Карлсончега в "яйце"
Radjabov,T (2784) - Carlsen,M (2835) [C45]
7th Mikhail Tal Memorial Moscow RUS (5), 13.06.2012
0-1
Ок, придется добавить и Свешникова в наш список. Только что из эксперта он вместе с Каспаровым и Полгар был отнесен в разряд чайников. Они оказывается в дебюте разбираются хуже ув. Владимировича.
Фу, ув.Александр...
Подавляюшее число побед Карлсончега приходится именно на технические позиции
Кроме того, мне крайне странно от Вас слышать, что наличие ферзей делает позицию неэндшпилем
Ув. Владимирович, дорогой, я Вас умоляю
Мы же не о победах в эндшпиле ведем речь, а о последебютных нововведениях К слову, еще Алехин говорил, чтобы его победить, надо его обыграть 3 раза - в дебюте, в миттельшпиле и в эндшпиле. В том-то и дело, что после новинок Карлсена игра регулярно доходит до эндшпиля, а не заканчивается на 25 ходу быстрым разгромом
А шахматисты дебютчики, как Крамник, гораздо больше подвержены флуктуациям, вот и не могут зацепиться за желанные 2800.
Да ладно. Шахматист- дебютчик Каспаров в 26 без особого напряга достиг 2800 (а те 2800 не чета нынешним дутым) и твердо держал планку 1го по рейтингу до конца карьеры.
Аналитики imho несколько долговечней практиков. У практиков как только здоровье и энергия начинают сбоить - всё они выходят в тираж. Аналитикам же старые наработки облегчают ещё какое-то время жизнь, позволяя побеждать с меньшими энергозатратами.
Ув. Петрович Владимирович сел на любимого конька, а результат однако на chess2700
Так это результат не того подхода, который вы здесь продекларировали, ПП( заканчивать анализ при дебютной подготовке по возможности на самой ранней стадии, чтобы как можно раньше начинать играть "творчески"), а того подхода, который есть на самом деле. Вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что тот подход, который вы описали и назвали карлсеновским - что он действительно применяется Карлсеном. Наоборот, есть все основания полагать, что Карлсен в этом отношении ничем от других шахматистов не отличается, что он вовсе не стремится и никогда е стремился ухудшить свою дебютную подготовку до последнего возможного предела - и всегда более полный анализ предпочтет более поверхностному. Если же он, как говорит Александер, всегда стремится выйти из дебюта с ферзями, то ведь эта позиция не упадет ему с неба, ее точно так же нужно в дебюте суметь получить, как и позицию без ферзей - и более полный анализ при подготовке в этом деле, понятно, всегда предпочтительней, чем анализ, по совершенно непонятным причинам прерванный на самой ранней стадии. При этом вы приписываете Крамнику тот подход к дебютам, который был присущ Каспарову. И в случае с Каспаровым вы такой подход к дебютам не считаете признаком трудолюбивой посредственности, но все сразу меняется до неузнаваемости, когда вы этот подход приписываете Крамнику. Как раз тому Крамнику, который изобрел свой "берлин" именно для того, чтобы лишить Каспарова дебютного преимущества белыми - не позволить себя "прихватывать" в дебюте, а не "прихватывать" Каспарова в дебюте самому. Кроме того, тот каспаровский подход к дебютам, который вы приписываете Крамнику - он сейчас, по сути, вообще невозможен. Едва ли сейчас вообще можно найти такую новинку, которая гарантированно даст тебе преимущество в дебюте. Обычно шахматист рад уже и тому, что его новинка заставит соперника играть с "листа" в позиции, которая у него уже стояла на доске. И если вы посмотрите с этой точки зрения партии нынешней элиты -- в львиной доле партий никто существенного преимущества по дебюту не получает, и если шахматист одерживает быструю победу, то только за счет достаточно грубой ошибки соперника - или череды неточностей. В абсолютном же большинстве партий позиция на выходе из дебюта примерно равная - или даже чуть худшая у того, кто в итоге выигрывает. Но это вовсе не означает, что дебютной подготовкой можно пренебрегать - тогда-то как раз соперники и будут регулярно переигрывать тебя уже в дебюте, и уж точно ты не сможешь добраться до такой позиции на выходе из дебюта, которая позволит тебе гарантированно проявить твои лучшие качества. Для этого надо как раз работать не меньше, чем все остальные, и намного больше, чем очень многие
Вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что тот подход, который вы описали и назвали карлсеновским - что он действительно применяется Карлсеном. Наоборот, есть все основания полагать
Видимо Вы пропустили. Я сослался на Полгар, Каспарова, Свешникова, самого Карлсена наконец. Наиболее актуальный пример это е4 против Со, найденое за доской.
Карлсену должно приходится штудировать дебюты, дабы доползти до нехудших, игровых позиций, где в дальнейшем его якобы превосходящее понимание должно сказаться, fingers crossed ( ) ; АТО иначе пришлось бы всуе выкарабкиваться из дебютных ям/дуп вырытых неутомимым бездарьем вроде Крамника с ... Каспаровым, в дальнейшем холуем в политике с лёгкой руки того же бездарья
Вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что тот подход, который вы описали и назвали карлсеновским - что он действительно применяется Карлсеном. Наоборот, есть все основания полагать
Видимо Вы пропустили. Я сослался на Полгар, Каспарова, Свешникова, самого Карлсена наконец. Наиболее актуальный пример это е4 против Со, найденое за доской.
По-моему, уважаемый ВВ очень правильно написал, что эта партия с Со представляет собой вариацию на ту же тему, что и партия Крамника - на следующий день предоставленная нашему вниманию Владимировичем. Причем у Крамника все тоньше и интересней. Если Карлсен отдает легкую фигуру за две проходные и в перспективе выигрывает третью, то Крамник отдает ладью за две пешки. Судя по всему, он делает это главным образом из позиционных соображений. Жертва освобождает путь его проходным и одновременно ослабляет позицию короля соперника. И вскоре выясняется, что умелое сочетание этих факторов делает сопротивление соперника бесполезным. У Карлсена все тоже очень красиво, но проще и очевидней. Впрочем, уважаемый ВВ и то, и другое назвал говном.
Крамник imho вполне подтверждает бонусы аналитка для своего уровня таланта относительно окружающих. Неизвестно где будет Карлесончег в 43. У тех, кто доживет до 2033-го есть шансы посмотреть и сравнить.
Если Карлсен отдает легкую фигуру за две проходные
Это Вы сейчас о чем? Мы кажется обсуждали на каком ходу у него началось творчество, как глубоко анализировался дебют.
О Майн Готт... Ну нельзя же столько тупить
Что такое "как глубоко анализировался"?
Вы всерьез полагаете, что дойдя до хода скажем номер 24 (номер 7 для Карлсена), шахматист удовлетворенно выключает компьютер и смахивает шахматы под стол?
И радостно идет на партию чтобы с хода 25(номер 8 для Карлсена) "творить"?
В том-то и дело, что после новинок Карлсена игра регулярно доходит до эндшпиля, а не заканчивается на 25 ходу быстрым разгромом
Ну отчего же, вот например Линарес 2007, Карлсен Иванчук. После 16.h5 и 17.e5 (относительно свежий план в этой позиции на тот момент, если верить авторам книги о Карлсене 2012 года, Михальчишине и Стецко) на 25 м ходу было все закончено
Если же он во время подготовки стремится получить определенную позицию подходящего для него типа, то что же его может заставить остановиться в анализе как можно раньше? Если уж он сам такой неисправимый лентяй, он может хоть тренеру и помощникам поручить с помощью железа посмотреть, что там за варианты намечаются в позиции, до которой он сам кое-как в своем анализе добрел ,вопреки своей лени. Только шахматист, работающий по пять часов в день, не похож на лентяя. Это ведь не штаны в офисе просиживать. Даже в тех случаях, когда ничего особенно творческого в такой работе нет, она для мозга достаточно утомительна. Так что пять часов для такой аналитической работы - это совсем не мало. 
( 
