а играл с шахматистом, который в это время Каспарову по силе игры не уступал и был вдобавок победителем отбора
Вы серьезно? Сколько турниров выиграл Леко, какой был у него рейтинг? Давайте сравнивать! И чего ветка ПША загнулась тогда если сильнейший игрок планеты был чемпионом, а второй по силе был претендентом?
P.S.
Сам посмотрел. Насчитал три победы в турнирах у Леко против 9 у Каспарова. Ну и как тут можно говорить, что не уступал, когда такой разгромный счет на табло?
P.P.S.
У Крамника тоже три турнирные победы - Дортмунд и два Линариса. Таким образом на двоих у него с Леко 6 побед против 9 побед Каспарова. Ну и о каком равенстве тут можно говорить?
Впечатлительными могут быть фанаты Каспарова наример. А результаты могут быть впечатляющими и выдающимися. Например у Ананда. Он чемпионом мира стал в 2000-м и тоже выигрывал суперы в то время, и кучу турниров по быстрым. Тогда к сожалению не считали рейтинг по быстрым, иначе Вишик был по ним тогда крепким 2800-ком. Ну и Гаррек там конечно бы и рядом не валялся. В классику он еще мог бороться, но в быструшки Вишик сделал бы из него котлету.
Крамнику мешала не кто, а что - болезнь Бехтерева у него была насколько я помню.
Но речь то не о впечатлениях от результатов, речь о том, что нормальный супергросс, если он здоров и не собирается завершать карьеру, не будет играть 1-2 турнира в год чтобы рейтинг быстро не падал. Нормальный игрок для поддержания класса должен партий 50 в год играть, насколько помню это самого Каспарова слова.
Естественно, я и не сравниваю, ПП, карьеру Каспарова с карьерой Леко. Понятно, что такое сравнение не совсем уместно - настолько разными были эти карьеры. Речь идет о том, кто был кем в том году, когда Крамник играл матч с победителем отбора Леко. В течение двух лет, которые предшествовали матчу - результат, как говорится, на табло. Несмотря даже на то, что Гарек весь год только к Линаресу и готовился, да еще имел в своем распоряжении легендарную тетрадку с дебютными бомбами, которая позже, как болтали в шахматных кругах,заинтересовала даже юного Карлсена - оба раза он Крамнику в турнире уступил, Леко один раз уступил, в другой раз показал одинаковый с ним результат. Этого достаточно, чтобы считать, что Леко в это время по своей силе игры ему не уступал: даже не имея возможности готовиться к Линаресу в настолько же комфортных условиях, он своими результатами очевидным образом подтвердил эту версию. А ведь Крамника и Леко сильно отвлекал в этот момент от Линареса турнир куда более важный для обоих - матч за чемпионский титул, чего нельзя сказать о Каспарове. И кто знает, как сложилась бы карьера Леко, если бы не катастрофа в последней партии в титульном матче с Крамником . Впрочем, он еще некоторое время оставался одним из сильнейших шахматистов мира - но, естественно, с Каспаровым в расцвете сил он конкурировать бы не смог, это понятно.
Но вы тут новую тему подняли - почему загнулась "классическая версия"? Загнулась не она - загнулось нездоровое, никого на самом деле не устраивавшее двоевластие в шахматном мире, загнулась организованная Каспаровым без внятных причин смута - загнулась тогда, когда обе версии объединились в специально для этого организованном матче. Попытки их объединить предпринимались и раньше, в них активно поучаствовал и Каспаров - в итоге настояв на том, что право сыграть с чемпионом "по говноветке" он получит в том случае, если победит в матче чемпиона "по версии ФИДЕ". Но ни с Пономаревым, который, правда, немало выпендривался, ни с Касымджановым, который был готов играть по любому, он о матче договориться так и не смог. Все это всем известно, все это много раз обсуждалось - но вы заведомо выбираете такую формулировку ( загнулась классическая версия), которая намеренно искажает реальное положение дел и только провоцирует новые бессмысленные пререкания. Дальше, если говорить только о логической стороне вопроса, вы будете упорно игнорировать закон тождества и делать вид, что вы не понимаете, что термин "чемпион по версии ФИДЕ" во время раскола в шахматах имел иной смысл, чем термин "чемпион ФИДЕ" до раскола и после объединения. Вы будете называть это строгостью и никому не удастся вас убедить, что в объединительном матче - либо оба титула эпохи двоевластия умерли( что маловероятно), либо объединились в том титуле, который именно поэтому и назывался в официальных документах "объединенным". Все это мы уже проходили, причем не так уж давно.
А результаты могут быть впечатляющими и выдающимися. Например у Ананда. Он чемпионом мира стал в 2000-м и тоже выигрывал суперы в то время, и кучу турниров по быстрым. Тогда к сожалению не считали рейтинг по быстрым, иначе Вишик был по ним тогда крепким 2800-ком.
Что в сухом остатке означает, что по ряду причин Каспаров был сильнейшим и его результаты в классику превзойти никто не мог. Вот и загнулся без него титул "классического чемпиона".
Естественно, я и не сравниваю, ПП, карьеру Каспарова с карьерой Леко. Понятно, что такое сравнение не совсем уместно - настолько разными были эти карьеры.
Нет, Вы не карьеры сравниваете, но Вы сравнивали их успехи на отдельном промежутке времени. И на это промежутке счет 9:6 в пользу Каспарова против команды Леко+Крамник. Поэтому я не очень понимаю причину возражений..Pirron. wrote:
В течение двух лет, которые предшествовали матчу - результат, как говорится, на табло.
А почему именно 2 года предшествующих какому то матчу, а не за тот период о котором я вел речь? Напомню, что речь я вел о моменте, когда ГК проиграл придуманный им титул ПША. 9:3 получается счет, полный разгром..Pirron. wrote:
И кто знает, как сложилась бы карьера Леко, если бы не катастрофа в последней партии в титульном матче с Крамником
А что за титул там разыгрывался, чемпиона по версии ПША? И какова была цена того титула? Кажется раз в 10 меньше чем цена титула Фишера даже без поправок на инфляцию.
ы будете упорно игнорировать закон тождества и делать вид, что вы не понимаете, что термин "чемпион по версии ФИДЕ" во время раскола в шахматах имел иной смысл, чем термин "чемпион ФИДЕ" до раскола
А Вы дайте мне оба определения термина, может я наконец смогу понять разницу?
Цена этого титула была такова, что Каспаров и "чемпион по версии ФИДЕ" должны были, согласно Пражским соглашениям, побороться за право сыграть с его обладателем в матче друг с другом. Такова она была именно вот в этот момент, который мы обсуждаем.
Тогда к сожалению не считали рейтинг по быстрым, иначе Вишик был по ним тогда крепким 2800-ком. Ну и Гаррек там конечно бы и рядом не валялся. В классику он еще мог бороться, но в быструшки Вишик сделал бы из него котлету.
Разумеется не сделал бы.
Более неудачный пример и придумать сложно.
ы будете упорно игнорировать закон тождества и делать вид, что вы не понимаете, что термин "чемпион по версии ФИДЕ" во время раскола в шахматах имел иной смысл, чем термин "чемпион ФИДЕ" до раскола
А Вы дайте мне оба определения термина, может я наконец смогу понять разницу?
Да вам достаточно внимательно прочитать ту фразу, которую вы цитируете, не оборвав ее перед словами "и после объединения", как вы все поймете и увидите сами и без объяснений. Разница именно в том и заключалась, что единая общепризнанная версия распалась на две альтернативные версии, в определенном смысле достаточно спорные - а потом эти версии вновь объединились, из-за чего статус объединенного титула вновь стал общепризнанным и бесспорным. До раскола существовала единая и общепризнанная версия, после объединения существует единая и общепризнанная версия, во время раскола существовали две альтернативные и поэтому спорные версии, воробей - птица, железо - не вода, квадратных треугольников не бывает.
Цена этого титула была такова, что Каспаров и "чемпион по версии ФИДЕ" должны были, согласно Пражским соглашениям
А в долларах это сколько получается?
Его нельзя было купить - во всяком случае, никаких сообщений о его продаже в публичном пространстве не было, так что его цена в долларах так и осталась неизвестной.
Нет простите фразы можно по разному интерпретировать. Вы пишите, что поменялось значение термина. Вот и дайте два определения чтобы было кристально ясно, как могло случиться такое чудо.
в том титуле, который именно поэтому и назывался в официальных документах "объединенным"
Ага, это случайно не тот самый ценный титул который давал право на участие в турнире за розыгрыш титула чемпиона ФИДЕ?
Нет, это случайно именно титул "чемпион ФИДЕ", ставший единым и общепризнанным после объединительного матча. А тот титул, который вы имеете в виду, существовал и существует только в мире ваших галлюцинаций, ПП. И если вы собираетесь повторно в него погрузиться, то, может быть, вы это сделаете в одиночестве, а не публично? Ну, зачем повторно заполнять форум подобного рода странными болезненными измышлизмами? Ей-богу, не стоит.
Это всё равно что сравнивать Карлсена с Гири или Мамедьяровым. Вроде бы и равные шахматисты, все гроссмейстеры международные. А всё равно … не равные.
Что за лицемерие вообще даже пытаться намекать на то, что Леко был более достойным кандидатом на матч-реванш в каспаровской (!) говноветке а не сам Каспаров.
Причём не только в 2001 году, когда матч и должен был состоятся, но и позднее.
И нечего винить Гарри в том что он перестал играть - в 2001 году он был сверхмотивирован и это привело к тому что он выиграл все турниры и Крамник был им лично отп***ен в Астане и Москве.
Ну а поняв что никто с ним играть не станет Каспаров конечно перегорел...
О чём мы уже многократно говорили и всё фиксировали.
Разница именно в том и заключалась, что единая общепризнанная версия распалась на две альтернативные версии, в определенном смысле достаточно спорные - а потом эти версии вновь объединились, из-за чего статус объединенного титула вновь стал общепризнанным и бесспорным. До раскола существовала единая и общепризнанная версия, после объединения существует единая и общепризнанная версия, во время раскола существовали две альтернативные и поэтому спорные версии, воробей - птица, железо - не вода, квадратных треугольников не бывает.
Я не могу представить себе человека, ПП, которому сказанное вот в этой цитате не было бы кристально ясно и который мог бы ее в здравом уме подвергнуть такой интерпретации, что смысл ее от него бы вдруг ускользнул.
Это всё равно что сравнивать Карлсена с Гири или Мамедьяровым. Вроде бы и равные шахматисты, все гроссмейстеры международные. А всё равно … не равные.
Что за лицемерие вообще даже пытаться намекать на то, что Леко был более достойным кандидатом на матч-реванш в каспаровской (!) говноветке а не сам Каспаров.
Причём не только в 2001 году, когда матч и должен был состоятся, но и позднее.
И нечего винить Гарри в том что он перестал играть - в 2001 году он был сверхмотивирован и это привело к тому что он выиграл все турниры и Крамник был им лично отп***ен в Астане и Москве.
Ну а поняв что никто с ним играть не станет Каспаров конечно перегорел...
О чём мы уже многократно говорили и всё фиксировали.
Вообще-то Леко, ВВ, на право сыграть матч-реванш не претендовал, да и не мог претендовать. Но если это действительно говноветка, то, выходит, чем более говенным был шахматист, тем больше у него было прав в ней сыграть. Вы же сами говорите, что Леко был намного более говенным шахматистом, чем Каспаров. Почему же вас возмущает, что он играл в ней вместо Каспарова?
Вы же сами говорите, что Леко был намного более говенным шахматистом, чем Каспаров. Почему же вас возмущает, что он играл в ней вместо Каспарова?
Потому что в ветке Каспарова правила диктует Каспаров.
А если Леко хочется матчи играть, пусть свою ветку придумывает
Хоть сейчас...
Да, но Каспаров, вроде, был с этим не совсем согласен. Он всегда утверждал и утверждает, что потерял свой титул в матче с Крамником, то есть это произошло в соответствии с бесспорными для Каспарова правилами. Потом он признал и право Леко сыграть матч с Крамником,- сам же обговорил себе право сыграть с чемпионом по "каспаровской", как вы ее называете, версии в случае своей победы над чемпионом по версии ФИДЕ. То есть и это, очевидно, не противоречило каспаровским правилам.
Но вы тут новую тему подняли - почему загнулась "классическая версия"? Загнулась не она
Как это не загнулась? Разве до сих пор проводят матчи за титул чемпиона ПША? Я если честно не уверен, что эта ПША до сих пор существует.
Вы с таким же успехом могли бы утверждать, ПП, что если добавить в воду молоко, то молоко исчезнет и в стакане останется только вода. Вы утверждаете фактически то же самое, когда говорите, что в результате объединения двух версий одна из них "загнулась" и осталась только вторая. Утверждение, что одна из версий загнулась, было бы верно в том случае, если бы объединение в результате специально проведенного официального объединительного матча чемпионов по обеим версиям - не состоялось, но одна из версий все-таки бы отмерла. А так... ну, вот вам опять приходится с железным непоколебимым упорством не понимать очевидных вещей.
Да, но Каспаров, вроде, был с этим не совсем согласен. Он всегда утверждал и утверждает, что потерял свой титул в матче с Крамником, то есть это произошло в соответствии с бесспорными для Каспарова правилами. Потом он признал и право Леко сыграть матч с Крамником
Все верно, было бы странным если бы Каспаров не признавал потерю титула. Это тем не менее не отменяет того факта, что придуманный им титул оказался нежизнеспособным поскольку обладатель титула не был сильнейшим игроком. Таким образом титул этот держался исключительно на самом Каспарове в отличие от титула чемпиона ФИДЕ за которым стояла какая никакая, но организация.
Нет, это случайно именно титул "чемпион ФИДЕ", ставший единым и общепризнанным после объединительного матча.
Титул чемпиона ФИДЕ существовал и был общепризнанным и до матча. Объединительный же матч имел не очень ясный статус, по крайней мере в документах нигде не указывалось, что разыгрывается титул чемпиона ФИДЕ. По факту, за не очень большие деньги разыгрывалось право на участие в турнире - чемпионате ФИДЕ. Крамник выиграл право сыграть в турнире, но выиграть титул чемпиона так и не смог. И даже если предположить, что таки в Элисте разыгрывался титул чемпиона ФИДЕ, то выиграл его Крамник в быструшки, а это очевидный нонсенс. Нельзя выиграть чемпионат мира по классическим шахматам в быструшки и считаться полноценным чемпионом.
На самом деле спорность фидевской версии эпохи раскола заключалась в том, что в ней были слишком грубо нарушены традиционные спортивные правила преемственности титула, да и формат розыгрыша был долгое время очень далек от традиционного. Это приводило к потере престижности фидевского титула, падению интереса к ее чемпионатам, трудностям в их финансировании . Если бы Каспаров ушел из ФИДЕ, проиграв в честной спортивной борьбе титул Карпову, и объявил себя после этого чемпионом по собственной версии, то у ФИДЕ не было бы никаких проблем - а Каспарова все считали бы только шутом и олухом, и никому его версия не была бы нужна. Но все случилось совсем иначе, и проблемы были, и их надо было как-то решать. Не исчезли они и после того, как каспаровский титул перешел к Крамнику - хоть и менее авторитетному человеку в мире шахмат, чем Каспаров, но, тем не менее, игроку суперэлиты. Пришлось начинать с ним переговоры - и начались они тогда, когда результаты у Крамника были далеко, очень далеко не "плюшевыми", о чем нам напоминают два его успеха в Линаресах подряд. Да и до этого послужной список у Крамника был очень впечатляющим. Конечно, позиции его были более слабыми, чем у Каспарова, но не настолько слабыми, чтобы от него можно было просто отмахнуться.Так что переговоры эти были нужны обеим сторонам - и ФИДЕ нужно было полностью восстановить престижность своего титула, и у Крамника не было никакого желания обременять себя противостоянием с ФИДЕ, да и просто интересы шахмат требовали этого объединения. Матч Крамника с Топаловым исправил оба недостатка фидевского титула, поскольку добавил к нему все достоинства "классической" версии и прекратил царивший в шахматах беспрерывный склочный бардак, сделав этот бардак мирным и безобидным, существующим в разумных пределах.
И кто знает, как сложилась бы карьера Леко, если бы не катастрофа в последней партии в титульном матче с Крамником . Впрочем, он еще некоторое время оставался одним из сильнейших шахматистов мира - но, естественно, с Каспаровым в расцвете сил он конкурировать бы не смог, это понятно. 
