РР, мне очень жаль. Я очень хорошо к Вам отношусь, но, увы, то что Вы писали в этой ветке так же чудовищно, как то, что Вы пишете о Крамнике. Необоснованные обвинения, передёргивания, прямая ложь.
Григорий я же Вас попросил, но Вы все не уйметесь никак. Вы меня обвинили во лжи. Или Вы приводите мою цитату подтверждающие обвинение (я выше уже привел свою цитату о письмах в ЦК демонстрирующих вашее наглое вранье) или Вы мне приносите прямо в этой ветке публичные извинения. Другого общения больше не будет.
Я не хочу читать все страницы срача, и не знаю всех деталей организации АВРО-турнира, но откуда вообще взялась сама идея о выборе между Ботвинником и Левенфишем?
Мне она кажется нелепой. С чего вы взяли, что кто-то от СССР должен был поехать в любом случае, и ЦК решало, кто именно?
Тогда как вместо Ботвинника скорее бы пригласили Элисказеса, Пирца, да хоть бы и Боголюбова. Не было там никакой "квоты для СССР". СССР мог запретить любому советскому шахматисту поехать на турнир, но не мог навязать организаторам турнира никого. Если бы коммунисты попытались такое проделать ("Мы к вам не отпустим Ботвинника, пришлем вместо него Левенфиша, потому что он выиграл наш чемпионат, и нам виднее, кто достоин у вас играть"), это бы скорее совсем обнулило шансы Левенфиша быть приглашенным, а большевики были бы посланы в пешее эротическое.
Видимо из воспоминаний Левенфиша. Он там очень кратко говорит, что после победы в чемпионате и ничьи с Ботвинником в матче считал, что на турнир должны послать его(на самом деле он осторожнеее - "имел право"). Также есть упоминания в разных воспоминаниях, со ссылками на Флора и Капбланку - но только на уровне ОБС - что мол приглашали левенфиша, а Ботвинник интриговал и послали его. Что у наших тт РР, Руслана и Александера превратилось в "общеизвестный факт". Тогда как разумная имхо интерпретация сказанного Левенфишем скорее строго обратная - Левенфиш интриговал, чтобы послали его вместо приглашённого Ботвинника.
Я не хочу читать все страницы срача, и не знаю всех деталей организации АВРО-турнира, но откуда вообще взялась сама идея о выборе между Ботвинником и Левенфишем?
Как чемпион Советского Союза, он имел шанс представлять страну на знаменитом АВРО-турнире 1938 года, но спортивное руководство предпочло послать на турнир Ботвинника ...
Да всё гораздо проще - Левенфиш просто не любил Ботвинника.
Я не заметил этого, прочитав его воспоминания в сборнике партий изданных в 1967 году после его смерти, ничего плохого о Ботвиннике он не пишет. Но вы же врунов не читаете поэтому вам виднее.
Заменять Ботвинника на Левенфиша все равно настолько абсурдная идея, что я кушать не могу. Ботвинник же в табеле о рангах был гораздо выше не только Левенфиша, но и большинства участников АВРО-турнира. Если уж и пытаться Левенфиша протолкнуть, то вместо кого-нибудь другого - того же Эйве. Типа, вот у нас появился молодой перспективный шахматист, с самим Ботвинником вничью сыграл, возьмите его. Ведь не было не только квоты для СССР (1 человек обязательно едет), но и лимита (едет не более одного из СССР), могло бы и 2 шахматиста приехать, если б было 2 достойных. Хоть и тоже была бы бесперспективная идея (и Эйве, и Флор были более достойны, чем Левенфиш), но в ней хоть какой-то смысл есть (и Эйве, и Флор были менее достойны, чем Ботвинник). А менять одного из главных и самых желанных участников из-за результатов какого-то одного второстепенного турнира, просто потому, что он из той же страны - это какой-то бред.
Левенфиша не читаю, да.
Ничего хорошего он написать всё равно не мог, смысл тратить время...
А явно плохое ему бы и не позволили написать. Не по чину бы взял (с)
Но мне интересно вот что ещё. Ваше, Руслана и Александера мнение об уровне Левенфиша, Макогонова(кстати,обоих или одного из братьев?), Богатырчука, Романовского(результаты которого были того же уровня как Левенфиша) - как реальном так и потенциальном.
Из Вами упомянутых гроссмейстерский потенциал имели Макогонов и Богатырчук.
Но последний практически ушел потом в медицину и успехов практических не имел, окромя регулярных выносов Ботвинника в доноттингемские времена
Человек очень сложный и неоднозначный.
Б.СПАССКИЙ: Мне в жизни несказанно повезло. Я считаю, что это просто дар судьбы: в 1967-м году мне удалось лично встретиться с Федором Парфеньевичем. Произошло это вот каким образом. Летом того года я в Сочи случайно встретил киевского мастера Ратнера Бориса Яковлевича. И вдруг он мне говорит: "Борис Васильевич, я знаю, что вы должны поехать на международный турнир в Виннипег, в Канаду. Если вам посчастливится встретить Федора Парфеньевича Богатырчука, передайте, пожалуйста, от меня ему огромный привет и благодарность". Дело в том, что во время войны он помогал сестре мастера Ратнера в Киеве. Кажется, Федор Парфеньевич был председателем Общества Красного креста.
И вот у меня состоялась встреча с Федором Парфеньевичем в Оттаве (прежде чем добраться до Виннипега, где проходил турнир, мне нужно было пролететь через Торонто и Оттаву). Когда я прибыл в гостиницу в Оттаве, вскоре раздался телефонный звонок: звонил портье и сообщил, что меня ожидает какой-то господин. Я спустился вниз и увидел, что это был Федор Богатырчук. Он сразу представился, состоялось крепкое рукопожатие. Очень собранный человек, мне показалось, что он состоит из одного лба - такой у него был огромный лоб, что прямо заворожил меня. После короткой прогулки он повел меня прямо к себе домой, где у нас состоялась беседа. По дороге он мне сказал: "Вы знаете, канадцы такие дураки - не понимают, в какой замечательной стране они живут". Я насторожился. Потом он меня спросил, как поживает Левенфиш. Я сказал, что Григорий Яковлевич умер в 1961-м году. На что Федор Парфеньевич ответил: "Жаль. Мы так хорошо понимали друг друга..."
Я пришел к нему в гости, он познакомил меня со своей женой и дочерью, Тамарой Федоровной. Впоследствии я был в переписке с ней, она иногда встречала меня в Канаде, ухаживала за мной. Была моим водителем, наставником. Она как бы продолжала дело своего отца. Федор Парфеньевич вообще любил встречать шахматистов, особенно из Советского Союза.
Федор Парфеньевич был человеком очень широких взглядов. С ним было очень интересно беседовать, слушать его разъяснения.
Я нередко называю людей этого поколения гулливерами. Ботвинник в моем представлении был предводителем лилипутов. Хотя сейчас уже я воздержался бы столь резко говорить на эту тему.
Когда я был у Федора Парфеньевича, он показал свою библиотеку, свой рабочий стол. Зашел разговор о шахматах. Он сказал, что Петросян ему не нравится как чемпион мира, что он предпочитает Таля. Ну, это вполне понятно. За Талем он внимательно следил, как и его друг Левенфиш.
В 1970-м году я оказался в Амстердаме вместе с Ботвинником. Мы должны были попасть на турнир в Лейдене, который организовывал Лейденский шахматный союз. Находясь в Амстердаме, я вдруг получаю открытку от Богатырчука. Радостный, я бросился к Ботвиннику: "Майкл, я только что получил открытку от Федора Парфеньевича, вот она!" Майкл почернел и сказал: "Была б моя воля, я бы сам лично повесил того человека в центре города". Должен сказать, что эта фраза Ботвинника меня шокировала. Объяснять что-либо по этому поводу не буду.
Абыдно было Моисеичу за все выносы тела...
( Да, мне скажут, что жто потому, что Боогатырчук был власовец, но но я возражу...
Был бы Чемпион Мира Богатырчук, а не Алехин, ползал бы также Моисеич у ног его, прося о Матче)
А вот Макогонов имел потенциал и класс гораздо поболее Левенфиша.
И слова Ботвинника и Каспарова это потдверждают.
Дебилы же могут верить ВВ
Да и вруна Ботвинника тоже не читайте, потому как этот засранец нагло оправдывал "просеры" Левенфиша
Да, банальная отмазка.
Что может быть проще, чем списать плохую игру на недомогание...
Проиграл - "а вот голова болела"
А проверять Вы это как будете? Копии мед. заключения на руках у Вас есть?
А Ботвинник может писать вообще всё что угодно - ему с вершины его положения можно быть и щедрым и великодушным...
, но и большинства участников АВРО-турнира. Если уж и пытаться Левенфиша протолкнуть, то вместо кого-нибудь другого - того же Эйве
Вы onedrey меня извините, но это супержесткий троллинг, учитывая что весь этот турнир был скорее всего организован голландцами как раз для того, чтобы Эйве всех обыграл и получил моральное право на очередной матч с Алехиным.
А вот Макогонов имел потенциал и класс гораздо поболее Левенфиша.
Разговоры о потенциале вообще бессмысленны. Он есть у всех и равен бесконечности.
А класс у Макогонова опять же не больше первой мировой двадцатки.
Те же Эйве и Керес и то повыше будут, не то что Ботвинник...
Флор много лет входил в шахматную суперэлиту, был претендентом на шахматную корону...
Эйве то же самое + ещё и чемпионом мира побывал да и весь АВРО под него делался.
Как их можно менять на какого-то Левенфиша? Вы что шутите?
Я не хочу читать все страницы срача, и не знаю всех деталей организации АВРО-турнира, но откуда вообще взялась сама идея о выборе между Ботвинником и Левенфишем?
Как чемпион Советского Союза, он имел шанс представлять страну на знаменитом АВРО-турнире 1938 года, но спортивное руководство предпочло послать на турнир Ботвинника ...
Очередной пример как ОБС подаётся как источник. Я не хочу ещё раз Вас огорчать, РР, но попробуйте сами найти адекватную характеристику.
Не говоря уже о том, что единственно разумное решение подаётся как результат закулисных махинаций. Да, прямо это не сказано
Я нередко называю людей этого поколения гулливерами. Ботвинник в моем представлении был предводителем лилипутов. Хотя сейчас уже я воздержался бы столь резко говорить на эту тему.
Смешно. Гулливер вообще был крайне тупым ограниченным созданием. Жалкая ничтожная личность. Предводитель лилипутов наверняка был значительнее.
Заменять Ботвинника на Левенфиша все равно настолько абсурдная идея, что я кушать не могу. Ботвинник же в табеле о рангах был гораздо выше не только Левенфиша, но и большинства участников АВРО-турнира. Если уж и пытаться Левенфиша протолкнуть, то вместо кого-нибудь другого - того же Эйве. Типа, вот у нас появился молодой перспективный шахматист, с самим Ботвинником вничью сыграл, возьмите его. Ведь не было не только квоты для СССР (1 человек обязательно едет), но и лимита (едет не более одного из СССР), могло бы и 2 шахматиста приехать, если б было 2 достойных. Хоть и тоже была бы бесперспективная идея (и Эйве, и Флор были более достойны, чем Левенфиш), но в ней хоть какой-то смысл есть (и Эйве, и Флор были менее достойны, чем Ботвинник). А менять одного из главных и самых желанных участников из-за результатов какого-то одного второстепенного турнира, просто потому, что он из той же страны - это какой-то бред.
И правильно, Онедри, что вы не стали читать весь срач - вы сразу смогли взглянуть на дискуссию "чистыми глазами" и высказать очевидную истину. Мы тут вместе с Григорием довольно долго пытались объяснить, что АВРО-турнир не был аналогом грядущих межзональных турниров, что в нем не было заранее забронированного количества мест для участников из определенных стран, что звание "чемпион СССР" само по себе ничего вообще не гарантировало( ни официально, ни по негласным "понятиям"), что шахматист с такими достижениями в международной карьере, как у Левенфиша, просто никаким боком уровню этого турнира не соответствовал, что сама эта возможность его участия существовала только в его, несколько искаженном шахматами, воображении и пр. Все бестолку. Ну, теперь мы можем Григорием с чистой совестью отдохнуть от трудов праведных - у нас появился более чем достойный преемник.
Владимирович, мне кажется, Вы не совсем коррекктны. Впечатление, что Ботвинник и Каспаров говорят о характере таланта Макогонова, а не об уровне.
Какой тут характер, если речь шла о понимании, в словах и Ботвинника и Каспарова.
Кстати, Макогонов мог бы выиграть Тбилиси 1937. Но как писали, он заболел в конце турнира, и выиграл Левенфиш.
Ну шахматист не имеет права быть больным (с) как нам непременно поведает милейший ВВ
Макогонов бы дернул тогда Ботвинника несомненно в матче того года.
Да и результаты его против иностранцев были не в пример лучше
Makogonov,V - Keres,P [A85]
It Leningrad (Russia), 1939
1-0
Liliental,A - Makogonov,V [D59]
Ch URS Tbilisi (Georgia), 1937
0-1
Ситуация несколько хуже, чем Вы написали. Возможность участия Левенфиша появилась вследствие советской практики решения подобных вопросов начальством. И Левенфиш проявил себя, повидимому(он говорит об этом глухо, Ботвинник тоже не очень ясен) как настоящий советский человек - стал, по выражению моего дорогоо друга РР - писать телеги начальству что именно он - достоин высокой чести представлять Советский Союз.
Ну вот уж фигушки...
Вы издеваетесь? Или это тонкий троллинг?
Флор сыграл вничью с Моисеичем матч в 1933 (получив по слухам за это шубу), поделил с ним 1 место в Москве 1935...
С чего бы это он был менее достоин?
По совокупности менее. Прикольно, что как и для Левенфиша доказательством большего достоинства становится то, что иногда ему удавалось добиться того же результата, что Ботвинник. А в Москве-1936 он набрал +6, где у Флора, которого он выдрал, было +1, а у Левенфиша вообще -3
Насчет Эйве - да, я не учел, что турнир в Голландии.
Ботвинник был просто напросто вторым в мире на тот момент. После Ноттингема. Я, конечно, понимаю, что у Кереса свои фанаты, у Капы свои, а у Эйве, небось, есть свои, но нельзя же доходить до абсурдов. Провалы Кереса и Капы, не говоря об Эйве - это, конечно, временные трудности, что не отменяет их величия и права на приглашения в любые суперы, а единичные неудачи Ботвинника (ничья с Левенфишем, о ужас) - это, конечно, повод сразу его списывать и заменять этим самым Левенфишем.
Хорошо, Эйве оставляем за то, что организатор и за былые заслуги, как экс-чемпиона, Капу тоже. Остальные четверо по всем показателям менее достойны приглашения, включая будущих победителей
И класс свой Ботвинник в АВРО вполне подтвердил, кстати. Выше головы не прыгнул, как Керес с Файном, но вполне достойно выступил, уж лучше всех фаворитов, не говоря о Флоре.
Ботвинник был просто напросто вторым в мире на тот момент. После Ноттингема.
Не выше 3 никак.
При чем тут Ноттингем если речь о 38годе? Ботвинник ни одного экс-чемпиона до Авро не обыграл, рубил только хвосты.
Керес выигрывал турниры пачками - в 37м в Маргите обошел и обыграл Алехина, в Земмеринг-Бадене - Капу. Его успехи были заметно выше. И в Авро он снова Моисеича обошел. И в чемпионате СССР 1940го.
Только после матч-турнира 1941го Ботвинник встал выше Кереса.
Ботвинник был просто напросто вторым в мире на тот момент. После Ноттингема. Я, конечно, понимаю, что у Кереса свои фанаты, у Капы свои, а у Эйве, небось, есть свои, но нельзя же доходить до абсурдов. Провалы Кереса и Капы, не говоря об Эйве - это, конечно, временные трудности, что не отменяет их величия и права на приглашения в любые суперы, а единичные неудачи Ботвинника (ничья с Левенфишем, о ужас) - это, конечно, повод сразу его списывать и заменять этим самым Левенфишем.
А кто его заменяет? ЦК?
У Левенфиша не было шансов, это раз.
Ботвинник однако не был №2 тогда это два.
Наезды на Флора вообше непродуктивны. У человека только что отняли родину. Какой из него был игрок?
Эйве провалил первый круг ввиду привлечения к организации. Фактически он выиграл второй круг АВРО единолично +3 с большим отрывом
Понятно, что именно экс-чемпион Эйве и был тогда №2
И остался им даже когда Ботвинник вышел вперед в Гронингене.
