Не понимаю, что все привязались к этому АВРО турниру.
Ботвинник должен был поехать, он и поехал.
Перефразируя Смыслова, кому звёздами на небе предрасположено играть в АВРО, те там и сыграют. Несмотря ни на что.
Ботвинник вообще был очень и хороший, и единственное в чём ему можно попенять, так это его роль в ликвидации чекистами Алехина. Да и то там всё было туманно и быльём поросло...
Так что отвяжитесь от Патриарха
Извините, где конкретно я называл невероятным поход Ботвинника в ЦК по данному вопросу?
Вы Григорий все юлите да ерзаете. Поход в ЦК допускаете, но не считаете подлым. А чем вызвана была необходимость похода? Вы же нам только что писали, что Вам абсолютно очевидно что у Ботвинника было персональное приглашение организаторов. Чего было заставлять Левенфиша играть матч, а потом еще и в ЦК бегать?
А вот тут Вы просто врёте, причём крайне нагло. Юлите и ёрзаете именно Вы, то вещая аморальность всяакого обращения в ЦК, то отказываясь считать таковым обращения скажем Ермольевой насчёт мужей.
Моя же позиция как была заявлена с самого начала так и осталась неизменной: в этой ситуации обращение Ботвинника в ЦК было шагом правильным и нисколько морально не предосудительным - независимо от того, было ли оно фактически или он действовал косвенным образом(последнее мне кажется более вероятным в то время). В то время как действия Левенфиша(если они были) в попытках добиться чтобы поехал именно он мне представляйтся абсолютно аморальными. Именно потому, что право поехать бесспорно принадлежало Ботвиннику. Попытки оспаривать это утверждение мне представляются крайне наглой демагогией и/или сумашествием. Также смехотворны рассуждения Владимировича что силу "старой закалки" левенфиш мог не понимать подлость действий по замене собой Ботвинника. Всё он прекрасно понимал. "Людоед это самыый обычный человек, которому очень хочется кушать". Да, именно таков Ботвинник во многих моментах, Смыслов, Каспаров, Фишер, пожалуй Корчной. Но к обсуждаемым действиям Ботвинника это неприменимо. Он отстаивал своё несомненное право, в никаких попытках потопить Левенфиша его никто даже и не обвиняет - хотя доносы были в той среде в то время обычным явлением, а Толуш например был просто бандитом, и, несомненно, был человеком, готовым на любую подлость и мерзость.
А вот тут Вы просто врёте, причём крайне нагло. Юлите и ёрзаете именно Вы, то вещая аморальность всяакого обращения в ЦК, то отказываясь считать таковым обращения скажем Ермольевой насчёт мужей
А вот сейчас Григорий Вы начинает не только юлить, но и врать. С чем Вас и поздравляю. PP wrote:
Тут как раз и обсуждаем его человеческие качество. По вашеме выходит писать телеги в ЦК было этичным. Мы несогласные.
Как видим я нигде не пишу, что аморальны любые обращения в ЦК. Легко увидеть, что речь идет о телегах. Поскольку Вы математик, то очевидно чисто автоматически умеете парсировать слова и их строгое значение. Остается признать, что Вы только что меня оболгали. С чем Вас и поздравляю. А то, что Вам на ум пришла аналогия с просьбами Ермольевой, говорит о том, что Ваш нравственный компас сбит настолько, что дальнейшее обсуждение мелких, в масштабах сталинской эпохи, подлостей Ботвинника не имеет никакого смысла. Если честно Вы меня сильно удивили своими взглядами.
Вы все время просите того чего нету, Григорий. Это не нормально.
То в №509 просите четкие доказательства, что чемпионат СССР в мае 1937 был отборочным к Авро-турниру 1938, хотя с большой вероятностью в начале 1937 (когда писалось положение о чемпионате СССР) никто в мире и НЕ подозревал что будет АВРО-турнир в конце 1938. Как можно отбираться к тому, о чем никто не знает?
Все равно что просить доказательств что матч 2000 го Каспаров-Крамник был отборочным к объединительному матчу 2006 го года. Ну не был отборочным, и что, Каспаров должен был поэтому играть с Топаловым?
То в №511 просите отсканированное приглашение от организаторов, которого тоже нет ни у кого из присутствующих.
То Гулько Смыслов и Сосонко врут и вам неизвестно убеждал ли Ботвинник ЦК Grigoriy wrote:
В данном случае ложь очевидна - Ботвиниик, "идущий к руководству страны". Вы что, всерьёз в это верите?
потом говорите что нигде не говорили что походы в ЦК -это чепуха, и требуете ссылку "которой нет"
И при этом:
Я согласен с Ботвинником, что в АВРО должен был играть он, а не Левенфиш, и не вижу никакого криминала в попытках убедить в этом начальников.
Мне кажется Вы чрезмерно требовательны к оппонентам. При том, что не разделяете с ними фундаментальных вещей. Нет никакого смысла вам что-то приводить и аргументировать.
Гр. Крогиус руководил сектором шахмат в ЦК(если мне память не изменяет). Означает ли обращение к нему - "обращение к руководству страны"? Имхо такое понимание - полное сумасшествие. Ботвиннику, помнится, случалось "обращаться к руководству страны". Но не в то время, а существенно позже.
При таком "понимании", которое вы, тт, демонстрируете, разговор действительно невозможен, Вы, Руслан, правы.
. Поскольку тут утвеждается, что участники турниров приглашались по определенному спортивному принципу, а именно - от каждый страны приглашался ее чемпион( кто бы им ни был),
Нет, не утверждается, как минимум мной, такого я лично не утверждал, если вы считаете что Алехин приглашался как чемпион Франции, мне это просто смешно. Успехи Ботвинника были на тот момент совершенно не сопоставимы с успехами Алехина или Капабланки. Grigoriy wrote:
Вам не стыдно, уважаемый писать такое?
Мне кажется в данной дискуссии может быть стыдно только Вам ув.Григории, вы постоянно переходите с предмета на участников дискуссии, они у вас визжат в истерике и не в своем уме, разносят слухи, ведут себя непорядочно. При этом постоянно скатываетесь на обсуждение того "кто говорит" вместо того чтобы обсуждать "что говорит".
Если я считаю, что Алехин приглашался как чемпион Франции?! Но, уважаемый Руслан, наша с вами вчерашняя дискуссия и началась с поста, в котором я самым недвусмысленным образом оспаривал существование озвученного Владимировичем принципа - при приглашении участника в элитный турнир учитывать в первую очередь его результат в чемпионате страны. И именно этот мой пост вы вчера решили покритиковать. И теперь Я считаю, что Алехин приглашался как чемпион Франции, а Вам это смешно?!Нет, видно, градус эмоций в этой дискуссии по каким-то необъяснимым мне причинам слишком высок, и лучше мне отсюда ретироваться.
я самым недвусмысленным образом оспаривал существование озвученного Владимировичем принципа - при приглашении участника в элитный турнир учитывать в первую очередь его результат в чемпионате страны.
Если я считаю, что Алехин приглашался как чемпион Франции?!
Думаю Вы нас всех троллите, ибо его конечно же позвали как чемпиона мира. Вплоть до попыток навязать ему в качестве претендента будущего победителя турнира.
Советский Союз заметно отличался от других шахматных держав того времени, тем что:
1) там зрела целая группа сильных мастеров, тот же Левенфиш, который в районе 1936-1938 был шахматистом вполне уровня Ботвинника и специалисты в шахматах типа Капабланки это понимали. Более высокие успехи Ботвинника обуславливались лучшей физподготовкой и мотивацией. К 41-м году, там было уже минимум 3 шахматиста элитного класса, каждый из которых претендовал на титул.
2) для руководства СССР результатам представителя уделялось чрезмерное внимание, соответственно, "кого послать" вопрос был важным.
Оба этих пункта подразумевают что в случае с СССР организаторы могли выразить пожелания какие-то, но они имели рекомендательный характер. СССР мог прислать кого угодно, а не обязательно наиболее обвешанного медалями. И организаторы это скорее всего понимали.
Каким же образом я вас троллю, Руслан? Владимирович сгоряча пишет: в элитные турниры приглашали по якобы общепринятому тогда принципу - участник турнира должен быть действующим чемпионом страны. Я пишу, что элитные турниры формировались тогда по точно такому же принципу, как и во все времена - участник должен принадлежать к мировой шахматной элите, иметь громкое имя и яркие победы, быть интересным публике и знатокам. Является ли он в данный момент чемпионом своей страны - дело второстепенное и ни к чему организаторов не обязывающее: результаты чемпионатов лишь учитываются наряду с результатами других турниров, причем в первую очередь принимаются во внимание результаты в крупных международных турнирах. Вот этот очевидный до банальности тезис я противопоставляю тезису Владимировича.ВЫ в ответ пишете, что Капабланка повесился бы, если бы сыграл в ничью с чемпионом Кубы, приписываете мне мнение, что Алехина приглашали в турниры как чемпиона Франции, и под конец заявляете, что я всех троллю. Вы знаете, Руслан, мое уважение к вам из-за одной пустяковой дискуссии не уменьшится, но именно в этой конкретной дискуссии я вам отвечать больше не буду - не знаю, у меня или у вас, но у одного из нас точно отсутствует в этом споре выдержка и адекватность.
Владимирович сгоряча пишет: в элитные турниры приглашали по якобы общепринятому тогда принципу - участник турнира должен быть действующим чемпионом страны.
Не должен, Пиррон, не должен. Вы все пропустили
Но это было хорошим плюсом.
Левенфиш рос с 1925 по 1937, много раз брал призовые места в усиливающемся и усиливающемся чемпионате и достиг пика в 1937м, взяв чистое 1 место. BB wrote:
А на турниры надо посылать игроков с перспективой усиления а не отработанный материал.
Посылать imho надо сильнейших. Перспектива усиления же есть у всех, пока есть здоровье, время и желание расти.
Шахматы не футбол, в них и в 60 и в 70 шахматисты могут очень неплохо играть. Было бы здоровье.
Тот же самый Ботвинник в 58 лет Вейк-ан-Зее выиграл.
Я уже приводил Вам, Пиррон, пример Петербурга 1914
И во многие другие турниры брали чемпиона США Маршалла, чемпиона Германии Боголюбова, т.н французского шампиона Яновского...
(Хотя чемпионатов Франции особо не было раньше, было первенство кафе Режанс)
А когда пошли нормальные чемпионаты Франции, то их победители имели недостаточный вес и их никуда не звали.
Я разве что-то другое говорил?
Капа и Алехин уже не нуждались в звании чемпиона страны.
Но люди с историей и статусом чемпиона страны также имели большой авторитет.
Левенфиш конечно не блистал до революции, но все-таки был участником карлсбадского турнира подобно Бендеру в 1911
Был двукратным чемпионом СССР, отстоял звание в матче, так что считайте трехкратный...
Гроссмейстер СССР - очень редкое звание...
Ну и возгордился Яковлевич, есть такой грех... Счел, что этого достаточно для АВРО.
А вот если бы он не был чемпионом СССР, его бы вообще дальше Бобруйска не пригласили
Я думаю, Григорий, мы с вами тут видим пример того, как мифы властвуют над человеческим сознанием. И у меня есть предположение, почему именно этот миф оказался так дорог шахматной общественности: потому что в нем, как это часто бывает в мифах и литературных произведениях, личность главного героя описывается ярко и убедительно, хотя и при помощи искажения очевидных фактов. Наши оппоненты чувствуют, что Моисеич в этом мифе именно такой, каким он и был на самом деле - то есть мифу присуща та истинность и правдивость вымысла, о которой говорил т-щ Гете. Мы в их глазах посягаем на Истину - ради тьмы низких истин, которых ведь нам дороже даже нас возвышающий обман. Вот поэтому мы и попали под раздачу, и никогда нам шахматную общественность не переубедить, ибо миф могущественней жалкой логики: Левенфиш навегда останется шахматным титаном, чей великий дар был загублен подлым Ботвинником. И если кто-то случайно заглянет в википедию и увидит результаты титана в международных состязаниях, то не поверит он глазам своим, ибо не захочет ради какой-то википедии пожертвовать высшей Истиной.
Левенфиш рос до революции.
Тогда же и сформировался как шахматист.
Потом же ехал уже на старом багаже.
То что он при этом где-то по пути выиграл пару псовых чемпионатиков СССР, роли не играет. Романовский тоже выигрывал, да многие. А толку с них. Ниочём.
Посылать imho надо сильнейших.
Ну так сильнейшим советским шахматистом был Ботвинник.
Левенфиш его, даже ослабленного, обыграть в матче не смог. Это просто шахматисты разного уровня. Типо, как Алехин и Эйве (но Эйве кстати удалось как-то раз у Алехина даже матч выиграть)
Тот же самый Ботвинник в 58 лет Вейк-ан-Зее выиграл.
Ну так и Ботвинник там плыл уже на старом багаже, и если бы пришлось выбирать - Ботвинник или Корчной, посылать надо было бы именно Корчного. Ибо он моложе и просто сильнее. Даже если бы Ботвинник выиграл бы в 1968-м чемпионат СССР и сыграл с Корчным матч вничью.
от поэтому мы и попали под раздачу, и никогда нам шахматную общественность не переубедить, ибо миф могущественней жалкой логики: Левенфиш навегда останется шахматным титаном, чей великий дар был загублен подлым Ботвинником. И если кто-то случайно заглянет в википедию и увидит результаты титана в международных состязаниях, то не поверит он глазам своим, ибо не захочет ради какой-то википедии пожертвовать высшей Истиной.
Я же говорю вы троллите, делая вид что не замечете сказанного общественностью, общественность признает, что Левенфин до 1936 успехов сравнимых с достижениями Ботвинника не имел и уже по 1939го конкуренции Ботвиннику составить не мог. Однако все могло быть иначе со второй частью, сыграй он в АВРО-турнире. А могло и не быть - мы никогда про это не узнаем уже по известным причинам.
Истина Ваша очевидно в том, что Ботвинник, как настоящий рыцарь, до последнего дня обивал пороги кабинетов в Кремле и убеждал ЦК отправить Григория Яковлевича в Голландию, поскольку чувствовал глубокое раскаяние за плохую свою игру в матче и искренне радовался за успехи старшего коллеги - шахматиста. И только угроза расстрела как самого Ботвинника, так его жены, плюс угроза репрессий родственникам фактически вынудили его согласиться с мнением начальства и, скрепя сердце, поехать на АВРО-турнир. Жену он также забрал на турнир только потому чтобы хоть на время спасти ее от оперов НКВД.
Вот такой у вас с Григорием миф очевидно сияет в голове, ну хочется вам верить в кристально чистого и безупречного Патриарха.
Извините, Владимирович, что я как бы пропустил мимо ушей ваш пост - я писал свое сообщение Григорию тогда, когда вы свой пост обнародовали. А ваш последний пост не нуждается в моих комментариях - в таком виде ваш тезис выглядит вполне разумно.
Что касается моего личного отношения к Ботвиннику, то оно у меня, честно говоря, попросту отсутствует. У меня есть книга, посвященная его творчеству, но я ее до сих пор так и не прочитал, то есть как шахматиста я его вообще не знаю. Во времена моего детства он выглядел уже чем-то древним, архаичным, вроде как заслуживающим своими спортивными достижениями уважения, но восторга ни у кого почему-то не вызывающим. Вот таким было мое детское впечатление от этой личности. И оно не располагало к тому, чтобы я увлекся изучением его партий и биографии. Словом, я к нему отношусь нейтрально в самом прямом смысле этого слова - то есть я никак к нему не отношусь. Хотя книгу о нем я, наверно, все-таки теперь прочитаю - ВВ сделал Моисеичу отличную рекламу.
Я думаю, Григорий, мы с вами тут видим пример того, как мифы властвуют над человеческим сознанием. И у меня есть предположение, почему именно этот миф оказался так дорог шахматной общественности: потому что в нем, как это часто бывает в мифах и литературных произведениях, личность главного героя описывается ярко и убедительно, хотя и при помощи искажения очевидных фактов.
Господи, да вы хоть одну на двоих ссылку с Григорием приведите, где более-менее известный шахматист заявил, что Ботвинник справедливо поехал вместо Левенфиша на АВРО! В лучшем случае сможете нарыть только умолчания или восторженные описания партии Ботвинник-Капабланка. Так что мифы оставьте-ка лучше себе
Ботвинник поехал вместо Левенфиша! Поймите, Алексндер - место в АВРО-турнире, в отличие от будущих межзональных турниров, не было заведомо забронировано для шахматистов из определенных стран. Приглашение определялось спортивными достижениями шахматистов, их принадлежностью к шахматной элите, их статусом возможного кандидата на матч за титул чемпиона. Теперь посмотрите на результаты Левенфиша в московских международных турнирах, в том числе и в том, который состоялся за год до описываемых событий. Мог такой шахматист вообще рассматриваться как возможный кандидат для турнира такого уровня? Естественно, нет. Единственным его достижением в глазах организаторов турнира могла быть только ничья с уже утвердившимся в мировой элите молодым Ботвинником, но этого было, конечно, совершенно недостаточно, чтобы отдать ему предпочтение перед тем же Ботвинником. Это не Ботвинник поехал вместо Левенфиша( приглашать которого у организаторов не было никакой причины), это Левенфиш попытался воспользоваться зависимостью советских шахматистов от государства, гневом начальства на своеволие увлекшегося не вовремя наукой Ботвинника, его вызванной перерывом в занятиях шахматами плохой формой - чтобы поехать на турнир вместо Ботвинника.( пригласить которого у организаторов были все основания - см. результаты тех же самых турниров).
Поймите, Алексндер - место в АВРО-турнире, в отличие от будущих межзональных турниров, не было заведомо забронировано для шахматистов из определенных стран. Приглашение определялось спортивными достижениями шахматистов, их принадлежностью к шахматной элите, их статусом возможного кандидата на матч за титул чемпиона.
Скажите Пиррон, зачем Ботвинник заставил Левенфиша играть с ним матч? Ведь организаторы очевидно пригласили его лично, как единственного элитного электротехника в СССР? Зачем же ему, элитному гроссу, требовать матч с Левенфишем?.Pirron. wrote:
Это не Ботвинник поехал вместо Левенфиша( приглашать которого у организаторов не было никакой причины), это Левенфиш попытался воспользоваться зависимостью советских шахматистов от государства, гневом начальства на своеволие увлекшегося не вовремя наукой Ботвинника, его вызванной перерывом в занятиях шахматами плохой формой - чтобы поехать на турнир вместо Ботвинника.
И откуда это Вам известно почтенный Пиррон? И кстати, с какой стати организаторы турнира посылали бы приглашения недействующему шахматисту, который с головой ушел в научную работу?
Картина, которую Вы нарисовали гипотетически возможна, но есть нюансы
1) Прямых доказательств в виде каких то документов нет
2) Независимый свидетельства однозначно на стороне Левенфиша. Даже Сергей Прокофьев, как я читал, пытался написать в ТАСС статью, про то что Левенфиш был достоин поехать на турнир!
3) Вызов Левенфиша на матч, зачем если в АВРО пригласили тебя?
4) Дальнейшие действия Ботвинника (добился дополнительного турнира, после того как оказался 6ым на чемпионате СССР)
Все это склоняет чашу весов в пользу того, что это именно ММ бегал стучать в ЦК, а не Левенфиш. Который никакок поддержкой органов советской власти не имел, был невыездным (слова самого Ботвинника) и даже денег от государства как шахматист не получал.
На самом деле, есть два или даже три момента, которые почему-то смешиваются в кучу.
У кого было больше шансов на успех... Однозначно, у Моисеича.
Играть непрерывно в супертурнире с элитой это совсем не бирюльки в швейцарке или даже в чемпионате СССР того времени.
Любая слабина означает постановку к станку и окучивание, что и было там проделано с расстроенным и печальным Флором.
А уж Флор в те года играл всяко еще на уровне Ботвинника.
Если мы исходим из того, что ЦК должно было послать сильнейшего, то оно его и послало.
Но было ли это справедливо по отношению к Левенфишу? Нет, не было.
Ну и что? Это был вообще не самый лучший год для страны с точки зрения торжества справедливости.
Притом, кто вообще Левенфиша куда-то приглашал или что-то обещал?
That is the question
Капа не мог позвать его на АВРО, как я уже упоминал. Они виделись в последний раз в 1936 году.
Единственным его достижением в глазах организаторов турнира могла быть только ничья с уже утвердившимся в мировой элите
Полноте. Фантазии это.
В Ноттингеме 1936 он не обыграл ни одного участника в первой половине таблицы, ни одного чемпиона или экс-чемпиона. Тупо вырубил хвост. В Москве 1936 даже 1го места не взял, обошел лишь Флора и Лилиенталя - тоже не корифеи, Элисказес не в счет. В домашнем турнире Москва 1935 тоже ни одного чемпиона не обыграл.
Аккуратный и методичный вырубатель хвостов, первый среди советских мастеров (до 1937 года). Какая еще элита? Что за претендент такой, который не может ни одного чемпиона/экс-чемпиона даже в одной партии обыграть?
Как он собирается у чемпионов целые матчи выигрывать?
Если мы исходим из того, что ЦК должно было послать сильнейшего, то оно его и послало.
Принципиальный вопрос в том, как было принято решение. Если тов. Ботвинник прервав изучение закона Ома, начал строчить телеги, чтобы отправили его, как очевидно сильнейшего а Левенфиш мол неблагонадежен, то мы фиксируем очень подлый и неспортивный поступок. Если еще и после того, как не смог выиграть матч продолжил строчить, то это вдвойне подло.
Предположим, что ув. Пиррон прав, что Ботвинник являлся безусловным элитным гроссом, а Левенфиш аутсайдером. Как тогда вышло, что Ботвинник проиграл аутсайдеру 5 партий и не смог выиграть матч!? Можно себе представить ничейный исход матча Каспаров Корнеев? имхо нельзя. Что то не так, с картинкой, которую изящными штрихами набросал почтенный Пиррон.
А то, что Вам на ум пришла аналогия с просьбами Ермольевой, говорит о том, что Ваш нравственный компас сбит настолько, что дальнейшее обсуждение мелких, в масштабах сталинской эпохи, подлостей Ботвинника не имеет никакого смысла. Если честно Вы меня сильно удивили своими взглядами. 
