. Но представим себе, что Капабланка задержался бы где-нибудь в Париже, пропустил кубинский чемпионат - и чемпионом стал бы какой-нибудь местный Педро. И что - организаторы элитных турниров приглашали бы весь год не Капу, а этого Педро - пока Капа не вернул бы себе титул чемпиона страны? Разумеется, об этом Педро никто бы даже не вспомнил ни разу - и все приглашения адресовались бы Капе.
Если бы Капабланка свел вничью матч с Корсо, Капабланка бы точно не поехал в Авро-турнир. Он бы повесился от стыда.
Аналогия же ваша абсолютна некорректна поскольку Куба слишком малозначительная а плане шахмат страна. Капабланку звали как Капабланку, а не как представителя Кубы.
Аналогия абсолютно корректна, Руслан. Поскольку тут утвеждается, что участники турниров приглашались по определенному спортивному принципу, а именно - от каждый страны приглашался ее чемпион( кто бы им ни был), то и Капабланка мог бы участвовать в турнирах только как чемпион Кубы. А значительна страна или нет - в данном случае значения не имеет( если действительно соблюдается ЭТОТ спортивный принцип). Но, разумеется, этот принцип возник в споре только потому, что наши с Григорием и ВВ оппоненты просто никак не могут примириться с очевидным фактом - с тем, что в данном вопросе мы совершенно правы. А ведь даже самый умный человек, упорно оспаривая очевидное, заходит все дальше в область поистине странных тезисов. А вот вы, Руслан, привели аналогию, абсолютно к данному тезису Владимировича отношения не имеющую: повесился бы Капа после матча с Корсо или нет - тезис Владимировича это в любом случае не подтверждает, а мой не опровергает.
Вот вы, кстати, Руслан, пишете:Капабланку приглашали как Капабланку, а не как представителя Кубы. Совершенно верно. Только это относится к каждому участнику коммерческого элитного турнира. Первый и главный вопрос - принадлежит ли шахматист к мировой элите, соответствует ли уровню турнира, имеет ли в шахматном мире славное имя,интересен ли публике и знатокам. Какую страну он при этом представляет - вопрос третьестепенный, этот фактор может учитываться, но именно как третьестепенный фактор. В недавнем прошлом в элитных турнирах часто присутствовал датчанин, но отсутствовал норвежец. Сейчас присутствует часто норвежец, но отсутствует датчанин. Но это абсолютно никак не связано ни с их национальностью, ни с какими-либо особенностями Дании и Норвегии. В сущности, это простейшие азбучные истины,- и я никогда не мог бы даже предположить, что мне придется их высказывать на этом форуме. Никто не мог бы организаторов АВРО-турнира обязать пригласить туда непременно советского участника, если бы среди советских шахматистов не было достойных такого турнира игроков.И это даже не было бы проявлением антипатии к СССР, как в отсутствии на турнире канадцев или бразильцев не проявлялась антипатия к этим странам. Так что, я думаю, прав Мариньон, утверждающий, что приглашение было направлено именно Ботвиннику. В том же случае, если бы в СССР действительно не было шахматиста сильней Левенфиша, вопрос об участии представителя СССР в турнире вообще бы едва ли рассматривался.
Кстати, учитывая Вами сказанное - простое, очевидное и неоспоримое - замечаем, что тт РР, Руслан и Александер торжественно сели в лужу.
В самом деле. Очевидно, что приглашение могл быть послано из советских шaхматистов только Ботвиннику - т к соревнование было задумано(а вдруг прокатит?!) как "турнир претендентов". Ботвинник такой статус(неофициальный, как и все другие) имел, Левенфиш - нет. Но - есть нюанс. В Союзе, в отличие от других стран вопрос решает правительство. И получается, что Левенфиш и его "болельщики" занимались именно тем, в чём вышепоименованные тт обвиняют Б - интригами, чтобы убрать конкурента и поехать вместо него.
Торжественная посадка в лужу. Музыка, туш! Мои горячие поздравления РР, Руслану и Александеру!
Не забыл. На последних страницах мудрейший Инквизитор дистанцировался от одиозных моментов и чушь не повторял. В то время как Ваша троица увязала в ней глубже и глубже.
Что касается стыда - не понял. Вы что, всерьёз считаете, что победа Левенфиша в чемпионате Союза и вымученная ничья с Ботвинником подняла его статус до уровня реального претендента на мировое первенство?!
Торжественная посадка в лужу. Музыка, туш! Мои горячие поздравления РР, Руслану и Александеру!
Дорогой Григорий, уж извините, вся Ваша аргументация сводится к тому, что Смыслов с Корчным - лживые гадины; Сосонко - лживый писака; Харитон - дурак, а Гулько - гадкий тип, не имеющий даже оправданий, приемлемых для Харитона.
Поймите, даже Ваш могучий интеллект прирожденного логика для умозаключений нуждается в фактах, а не в болезненных рефлексиях. Но любой шахматист хоть немного в теме обязательно укажет, как силен был Ботвинник в подковерной борьбе с выходами куда-нибудь в ЦК. А когда этого не было - например, в матче с Бронштейном - патриарх советских шахмат в муках добивался ничьей.
Торжественная посадка в лужу. Музыка, туш! Мои горячие поздравления РР, Руслану и Александеру!
Дорогой Григорий, уж извините, вся Ваша аргументация сводится к тому, что Смыслов с Корчным - лживые гадины; Сосонко - лживый писака; Харитон - дурак, а Гулько - гадкий тип, не имеющий даже оправданий, приемлемых для Харитона.
Поймите, даже Ваш могучий интеллект прирожденного логика для умозаключений нуждается в фактах, а не в болезненных рефлексиях. Но любой шахматист хоть немного в теме обязательно укажет, как силен был Ботвинник в подковерной борьбе с выходами куда-нибудь в ЦК. А когда этого не было - например, в матче с Бронштейном - патриарх советских шахмат в муках добивался ничьей.
И Вы не Засядько
Вами написанное м б обьяснено только беолезненным состоянием психики, вызванном, видимо, употреблением психотропных веществ. Дело в том, что на поднятую Вами тему я ничего не писал, вообще не касался. Я говорил только о конкретном эпизоде, где если кто и занимался подковёрной борьбой, то исключительно Левенфиш, а Ботвинник отстаивал свои права.
В таком случае у меня есть основания предположить, что под Вашим ником на форум проник человек неспособный к самому элементарному логическому мышлению. Прям хоть тест Вам устраивай в Угадайке или Матзадачках.
Дорогой Григорий, уж извините, вся Ваша аргументация сводится к тому, что Смыслов с Корчным - лживые гадины; Сосонко - лживый писака; Харитон - дурак, а Гулько - гадкий тип, не имеющий даже оправданий, приемлемых для Харитона.
Вам не стыдно, уважаемый писать такое? Может извинитесь? То, о чём Вы сказали, не есть аргументация в пользу чего бы то ни было, а только указание, что ссылки на неопределённые высказывания данных тт не есть аргументация, И ещё раз, даже эти тт, общеизвестно не слишком внимательные к соответствию своих заявлений с реальностью ни разу не решились на прямую ложь - заявления, что правительство решило послать на АВРО чемпиона Союза или что приглашение было послано Левенфишу. Максимум - ОБС или "Всем известно"
Дело в том, что на поднятую Вами тему я ничего не писал, вообще не касался
Ну как же это не писали... Эх, Никанор Иваныч, Никанор Иваныч
И про Смыслова, и про всех остальных - напрягитесь немного
Ещё раз. В данной дискуссии я не касался подковёрных способностей и действий Ботвинника, т к, как было обьяснено, если кто этим в данном эпизоде и занимался, то исключительно Левенфиш. Я действительно писал (с возмущением) о его(Б) подобных интригах в связи с Абсолютным первенством, равно и о соответствующих усилиях Смыслова. То, что Вы не поняли, о чём речь, отношу исключительно к тому, что Вы не Засядько.
Дорогой Григорий, уж извините, вся Ваша аргументация сводится к тому, что Смыслов с Корчным - лживые гадины; Сосонко - лживый писака; Харитон - дурак, а Гулько - гадкий тип, не имеющий даже оправданий, приемлемых для Харитона.
Вам не стыдно, уважаемый писать такое? Может извинитесь? То, о чём Вы сказали, не есть аргументация в пользу чего бы то ни было, а только указание, что ссылки на неопределённые высказывания данных тт не есть аргументация...
Вот Ваша аргументация некорректности ссылок на высказывания Смыслова: Grigoriy wrote:
Ну а Смыслов ... Особенно противно, что эа тварь прикрывалась благочестивыми словесами. Тартюф. Лицемерный и подлый до мозга костей.
Grigoriy wrote:
Смыслов зарекомендовал себя как человек абсолютно аморальный, иезуитского типа, верить ни одному его слову нельзя.
. Поскольку тут утвеждается, что участники турниров приглашались по определенному спортивному принципу, а именно - от каждый страны приглашался ее чемпион( кто бы им ни был),
Нет, не утверждается, как минимум мной, такого я лично не утверждал, если вы считаете что Алехин приглашался как чемпион Франции, мне это просто смешно. Успехи Ботвинника были на тот момент совершенно не сопоставимы с успехами Алехина или Капабланки. Grigoriy wrote:
Вам не стыдно, уважаемый писать такое?
Мне кажется в данной дискуссии может быть стыдно только Вам ув.Григории, вы постоянно переходите с предмета на участников дискуссии, они у вас визжат в истерике и не в своем уме, разносят слухи, ведут себя непорядочно. При этом постоянно скатываетесь на обсуждение того "кто говорит" вместо того чтобы обсуждать "что говорит".
РР - не знаю. И знать не хочу.
Руслан - когда человек(люди) несут совершенно невероятную чепуху - как вы трое в данном разговоре, мне становится(как и любому другому в этой ситуации) неинтересным разговор по существу предмета. В силу моего интереса к психологии мне интересно - что происходит с товарищами. Причём ни одного из вас я не могу обвинить в глупости, а РР просто считаю человеком огромной силы интеллекта. Т е вопрос чистой психологии. Наиболее вероятно, конечно, что тт перепили - но неужели все сразу?!
Весной 1941 года состоялся "абсолютный чемпионат" СССР по шахматам. Выдумали это соревнование начальство и Ботвинник. Поскольку в нормальном чемпионате победу разделили Лилиенталь и Бондаревский, им и полагалось бы играть между собой матч на первенство. Далее шли Смыслов, Керес, Болеславский и лишь шестым Ботвинник. Отсюда и идея "шестерного" турнира (а если бы Ботвинник был десятым?..). Каждый с каждым должен был играть четыре партии. Турнир, таким образом, растянулся на два месяца! Хотя в основе этого проекта лежала интрига (протекционизм в пользу Ботвинника), сам по себе такой турнир стал выдающимся явлением шахматного мира.
Руслан - когда человек(люди) несут совершенно невероятную чепуху
Мне тоже очень интересно что такого невроятного вы нашли в походе Моисеича в ЦК для продвижения своих личных интересов в ущерб чужим личным, но на пользу общественным, которые всегда совпадали только с его личными.
Но поскольку я не интересуюсь психологией, я воздержусь от отнесения Вас и ув.Пиррона к классу пистолетов тт, спившихся алкоголиков, непорядочных распространителей слухов и прочая.
Руслан - когда человек(люди) несут совершенно невероятную чепуху
Мне тоже очень интересно что такого невроятного вы нашли в походе Моисеича в ЦК для продвижения своих личных интересов в ущерб чужим личным, но на пользу общественным, которые всегда совпадали только с его личными.
??????????????????????????????????????
Вот я и говорю - с вами всеми что-то происходит. В нормальном соостоянии Вы не могли написать эту невероятную чушь, из которой видно, что Вы даже не удосужились прочитать что именно я писал в этой ветке.
"Ты куда?" - "В баню" - "А! А я думал ты в баню". Вот вы все полный аналог 1-го человека в этом диалоге.
Вот кстати почему я не включил Владимировича в тот список Он в отличие от вас троих хотя бы читает, что пишут оппоненты, т е он сохранил подобие разума. Но с вами троими происходит что-то ужасное.
Нет это вы Григорий не в себе, поскольку именно это, а не выбор чиновников, "кому ехать" лично я и осуждал у Ботвинника. Причем подчеркивал раз пять, но вы почему-то оказались совершено неспособны в этой теме услышать, что Вам говорят.
Извините, где конкретно я называл невероятным поход Ботвинника в ЦК по данному вопросу?
Вы Григорий все юлите да ерзаете. Поход в ЦК допускаете, но не считаете подлым. А чем вызвана была необходимость похода? Вы же нам только что писали, что Вам абсолютно очевидно что у Ботвинника было персональное приглашение организаторов. Чего было заставлять Левенфиша играть матч, а потом еще и в ЦК бегать?
Не порадую, хотя она и есть, я не мазохист и мне не очень нравится, когда меня все время шлют то в дурку, то в вытрезвитель. Я пожалуй подожду какой-то другой темы, где вы будете менее агрессивны и более склонны слушать собеседников.
И опять я согласен с Григорием, а с Владимировичем - нет( довольно редкая ситуация ).От каждой страны приглашали, разумеется, сильнейшего шахматиста(ов). Поскольку турниров тогда было относительно немного, сильнейший шахматист страны редко пропускал национальный чемпионат . Поэтому эти два понятия, как правило, относились к одному и тому же шахматисту. Но представим себе, что Капабланка задержался бы где-нибудь в Париже, пропустил кубинский чемпионат - и чемпионом стал бы какой-нибудь местный Педро. И что - организаторы элитных турниров приглашали бы весь год не Капу, а этого Педро - пока Капа не вернул бы себе титул чемпиона страны? Разумеется, об этом Педро никто бы даже не вспомнил ни разу
Мы, Пиррон, имеем редкий случай, когда Вы скатываетесь к сугубому формализму... Прям, как Григорий
Я говорил об общей тенденции, коя разумеется не была канонической заповедью для спонсоров и меценатов
Тем не менее, она была довольно значима, именно в те старые времена.
Более того, я не говорил, что организаторы АВРО ее придерживались, а говорил о том, что такая мысль посетила светлую голову Григория Яковлевича, человека дореволюционной закалки.
Например, в 1914 году в Петербурге был супертурнир.
От Российской Империи должен был быть допущен еще победитель Всероссийского турнира мастеров, окромя уже выдающихся Рубинштейна и Яновского (ну и Бернштейна)
Его выиграли Алехин и Нимцович. Между ними даже провели матч, который закончился вничью.
Ну и в результате взяли обоих, хотя число участников стало 11, что не очень удобно.
Улавливаете аналогию?
А ведь даже самый умный человек, упорно оспаривая очевидное, заходит все дальше в область поистине странных тезисов. 
Никто не мог бы организаторов АВРО-турнира обязать пригласить туда непременно советского участника, если бы среди советских шахматистов не было достойных такого турнира игроков.И это даже не было бы проявлением антипатии к СССР, как в отсутствии на турнире канадцев или бразильцев не проявлялась антипатия к этим странам. Так что, я думаю, прав Мариньон, утверждающий, что приглашение было направлено именно Ботвиннику. В том же случае, если бы в СССР действительно не было шахматиста сильней Левенфиша, вопрос об участии представителя СССР в турнире вообще бы едва ли рассматривался. 
Grigoriy wrote:
Он в отличие от вас троих хотя бы читает, что пишут оппоненты, т е он сохранил подобие разума. Но с вами троими происходит что-то ужасное. 