Принципиальный вопрос в том, как было принято решение. Если тов. Ботвинник прервав изучение закона Ома, начал строчить телеги, чтобы отправили его, как очевидно сильнейшего а Левенфиш мол неблагонадежен, то мы фиксируем очень подлый и неспортивный поступок.
Я полагаю, что послали бы все равно его, Ботвинника.
Но поскольку у Моисеича личные интересы сопадали с общественными, он ничего не пускал на самотек.
И ясно дело, телегу накатал. PP wrote:
3) Вызов Левенфиша на матч, зачем если в АВРО пригласили тебя?
Да в том и дело, что никого никуда еще не позвали. Это матч - происки Крыленки
Именно ничейный результат и вызвал потом, когда приглашение действительно пришло, и пришло наверняка в ШахСекцию СССР, происки забеспокоившегося Ботвинника.
Не могли у нас частные лица в стране в 1937-38 годах получать просто так пакеты из-за рубежа.
Как тогда вышло, что Ботвинник проиграл аутсайдеру 5 партий и не смог выиграть матч!?
imho это были шахматисты примерно одного класса на тот момент. Левенфиш прибавил сильно за пару лет и догнал. Да, у Яковлевича не было заслуг по вырубанию хвостов и пилки ничеек с корифеями. Но на начало 1938 это были прошлые заслуги 2-3х летней давности.
На тот момент это были два сильнейших советских мастера, из которых один imho честно заслужил поездку в международный турнир к корифеям, а второй - на симпозиум электротехников в Монголию.
Плюс Ботвинник imho часто себя переоценивал. Это был неслучайный и конструктивный дефект характера. Поэтому в частности не выиграл ни одного матча за звание в ранге чемпиона. Но у него была, сильная сторона - когда его ногами отпинают за зазнайство, он садился таки за доску и начинал работать над собой. Если ему давали реванш, он его использовал.
Что собственно можно назвать консенсусом этого бурного обсуждения. Просто некоторые из участников обсуждения, считают подобное нормальной практикой советского спорта. Мол никакого криминала нет, мог ведь и донос в НКВД отправить. А тут уже переубедить человека невозможно.
Я думаю, Григорий, мы с вами тут видим пример того, как мифы властвуют над человеческим сознанием. И у меня есть предположение, почему именно этот миф оказался так дорог шахматной общественности: потому что в нем, как это часто бывает в мифах и литературных произведениях, личность главного героя описывается ярко и убедительно, хотя и при помощи искажения очевидных фактов. Наши оппоненты чувствуют, что Моисеич в этом мифе именно такой, каким он и был на самом деле - то есть мифу присуща та истинность и правдивость вымысла, о которой говорил т-щ Гете. Мы в их глазах посягаем на Истину - ради тьмы низких истин, которых ведь нам дороже даже нас возвышающий обман. Вот поэтому мы и попали под раздачу, и никогда нам шахматную общественность не переубедить, ибо миф могущественней жалкой логики: Левенфиш навегда останется шахматным титаном, чей великий дар был загублен подлым Ботвинником. И если кто-то случайно заглянет в википедию и увидит результаты титана в международных состязаниях, то не поверит он глазам своим, ибо не захочет ради какой-то википедии пожертвовать высшей Истиной.
Тут несколько другое - у РР(насчёт Руслана и Александера не знаю). Чёрно-белое - не мышление конечно, а чувствование. Точно также, как рассказы о том, что в Союзе нечего было читать. Некоторые доходят до утверждений, что в Союзе не было наук и искусств - а то что было, от Российской Империи да притащенных после войны немцах(кстати, недавно наткнулся что Герц получил не только Нобелевку, но и Сталинку )
Или о том, что в столовых в Союзе везде подавали несьедобную бурду.
Поскольку в наших обсуждениях(кроме специально научных тем) РР мозги полностью отключает за ненадобностью и отдаётся бурному потоку чувств - оно и получается ((((((((
Предположим, что ув. Пиррон прав, что Ботвинник являлся безусловным элитным гроссом, а Левенфиш аутсайдером. Как тогда вышло, что Ботвинник проиграл аутсайдеру 5 партий и не смог выиграть матч!? Можно себе представить ничейный исход матча Каспаров Корнеев? имхо нельзя. Что то не так, с картинкой, которую изящными штрихами набросал почтенный Пиррон.
Не, Левенфиш тоже был еще безусловно элитным гроссом, на уровне первой мировой десятки или рядом. Аутсайдером - только по сравнению с Ботвинником. Не как Каспаров с Корнеевым, а как Карлсен с Карякиным примерно - вполне возможна и ничья в матче
Все эти вопросы, почему великие порой проигрывают матчи невеликим - чистая схоластика...
Почему Ласкер не выиграл у Шлехтера? Ну так получилось...
Почему Алехин просрал Эйве? Почему сыграл вничью с Тейхманом и Бернштейном? Ну тоже так получилось.
Почему Смыслов выиграл у Рибли? Случайность...
Крамник у Каспарова - тупая случайность.
. Мол никакого криминала нет, мог ведь и донос в НКВД отправить. А тут уже переубедить человека невозможно.
Врать не надо. Криминал в данном эпизоде видимо был у Левенфиша, пытавшимся на халяву занять чужое место и, видимо, дошедшим в этих попытках до доносов начальству. А Ботвинник отстаивал своё право, и при этом лично Левенфишу видимо никак не вредил. Или Вы живёте по понятиям и считаете западло любое обращение к власти? Тогда почему у Вас Левенфиш в белом?
Да в том и дело, что никого никуда еще не позвали. Это матч - происки Крыленки
Зовут ведь до начала турнира, а не после. Разве нет?
Ну вот смотрите за последовательностью..
1. Моисеич пишет диссертацию
2. Левенфиш чемпион
3. Крыленко хочет поиметь Моисеича на ЦК
4. Моисеич не хочет быть поиметым на ЦК и вызывает Яковлевича на матч
5. Левенфиш остается чемпионом.
6. Эйве проигрывает Алехину реванш
7. Крыленко взяли за жабры в черный воронок.
8. Моисеич ище покровителя.
9. Приходит приглашение на АВРО в Голландии, дабы гордость страны Эйве смог доказать свой класс еще раз ( коий у него был )
10. Яковлевич заявляет о претензиях. Он с детства любил план. Особенно голландский
11. Моисеич обеспокоен... Неужели эта тыловая крыса Яковлевич так поедет на АВРО вместо него... Крыленки то уже нет...
12. Моисеич пишет телегу в ЦК.
Да не было у него никакой прибавки.
И никаким явным №2 в СССР он не был в 30-е...
Прибавил и прилично. Левенфишу часто не хватало выносливости, он сдувался в конце турнира, если движение по турам смотреть это видно и в Москве 1935 и 1936. После международного 1936го он наконец-то занялся физ. формой. В результате чистая победа в Xом чемпионате, где кроме Ботвинника и Рюмина играли все сильнейшие. И к матчу с Моисеичем готовился очень плотно. С Белавенцем штудировал ферзевый, наигрывал типичные позиции, купался в Черном море, заряжался энергией.
Потенциал у Яковлевича был несомненный
Другое дело, что гроссам его поколения надо было или линять, подобно Алехину и Боголюбову, или...
...Медленно гнить в совке.
Если бы Алехин не уехал, то и на него бы Моисеич стучал в ЦК. И на Боголюбова тоже.
Levenfish,G - Alekhin,A [A46]
Tournament St. Petersburg (Russia), 1913
1-0
Это лишь говорит о его какой-то локальной хорошей форме в отдельные пару-тройку месяцев. Это и раньше было.
Качественной прибавкой силы игры это не является. Класс свой он не повысил.
"Качественно прибавил", например, Володя Федосеев за последнюю пару лет. И прибавит скоро ешё
Это говорит о солидной прибавке. Весь 1937й он рос. Матч с Моисеичем он играл на равных и Моисеич играл совсем не так из рук вон плохо как он врет в своих мемуарах. У Левенфиша был заметный и качественный скачок.
И с АВРО его реально кинули, Левенфиш пишет, что узнал о турнире из печати летом, а Ботвинник в начале апреля уже все обстряпал и подтвердил участие. Так что версия ув.Пиррона о том, что Яковлич пытался что-то отобрать- чепуха. Нечего было отбирать, все было уже отобрано.
Как мы выяснили выше лгун в этой ветке только один - Григорий. Я бы Вас попросил впредь воздержаться от обвинений во лжи в мой адрес, а того лучше вовсе перестать обращаться ко мне напрямую.
Солидная прибавка не испаряется через месяц. Она остаётся на долгие годы. И называется классом.
Класс не позволяет уже через 2 года занимать 10 место, а ещё через год - предпоследнее.
Он лишь был в хорошей форме и не более. Мы же не скажем, что Рагозин сделал качественную прибавку в 1947 году? Не скажем. И тут не скажем.
А в хорошей форме любой мог бы и чемпионат СССР выиграть, и турнир какой неплохой...
Какой-нибудь Котов там и прочие...
Котов кстати сделал "солидную прибавку" перед межзональным 1952 года, разнеся его в лучших фишеровских традициях. Судя по этому турниру, Ботвиннику с ним бы вообще играть не было смысла.
Но уже через 2 месяца эта прибавка куда-то исчезла и Котов стал обычным гроссом первой десятки
Не, Левенфиш тоже был еще безусловно элитным гроссом, на уровне первой мировой десятки или рядом.
А вот ув. Пиррон несогласен, упрекает якобы слабыми турнирными результатами. 7ое место приплёл. Мне было бы очень интересно послушать ув. Пиррона если бы перед матчем с Топаловым матчевого поставили играть с Каспаровым (позорные турнирные результаты) и после ничьи в гипотетическом матче по решению ЦК и просьбе ГК направили бы матч играть Каспарова. В интересах страны так сказать.
Она и не испарилась, он просто поставил крест на карьере после этого. Играл без особой мотивации, не готовился, не ставил спортивных задач. Отодрал Алаторцева в матче за звание гросса. Все на старом багаже. Писал в журналы обзоры турниров, занялся подготовкой энциклопедии дебютов. Если бы не скоро начавшаяся война выпустил бы.
Она и не испарилась, он просто поставил крест на карьере после этого. Играл без особой мотивации, не готовился, не ставил спортивных задач.
Ну это всё его дешёвые отговорки. Был таким же банальным советским гроссом типо Макогонова и пр.
Не стал он никаким супергроссом. Просто разок прыгнул выше головы в 1937-м да и всё.
Вообще, противники Ботвинника тут пытаются представит дело так, что съезди Левенфиш в АВРО, вся шахматная история пошла бы другим путём
Он бы вдруг воспарял духом, расправил свои богатырские плечи и начал косить все супертурниры под ноль, давя алехиных и прочих ботвинников с файнами одной левой.
А вот не поехал он, обиделся, мотивацию утратил и стал последние места в чемпионатах СССР занимать из принципа
Нет, либо ты умеешь играть в шахматы, либо не умеешь.
Никакие АВРО на это не повлияют
А вам никто эти отговорки и не продает. Ни задешево ни задорого. Если вам влом почитать сборники партий, воспоминания, поанализировать, ваше право ничего не делать и ничему не верить.
А вам никто эти отговорки и не продает. Ни задешево ни задорого. Если вам влом почитать сборники партий, воспоминания, поанализировать, ваше право ничего не делать и ничему не верить.
Ну если Левенфиш оправдывал свои многочисленные просёры 40-х годов утратой мотивации - то он просто врун, и читать подобное дерьмо мне не интересно
Был таким же банальным советским гроссом типо Макогонова и пр.
Опять бредятина.
Макогонов был игрок класса Ботвинника же.
Чтобы понять, как играл Макогонов, достаточно посмотреть нашу партию из 14-го чемпионата СССР (Москва, 1944). Мой партнер был в трудной ситуации, но с тончайшим позиционным пониманием (не останавливаясь перед жертвой материала) он выровнял игру, и партия закончилась миром.
Это Моисеич похвалил.
«Занимаясь с ним, — рассказывал Гарри, — я понял, что Ботвинник и Макогонов — шахматисты одного понимания игры, представители классического направления,
А это Каспаров.
Поэтому, чтобы нам ни сказал ВВ о Макогонове, мы пошлем его лесом
Тем более, он и партий его небось не смотрел...
РР, мне очень жаль. Я очень хорошо к Вам отношусь, но, увы, то что Вы писали в этой ветке так же чудовищно, как то, что Вы пишете о Крамнике. Необоснованные обвинения, передёргивания, прямая ложь. Вам не нравится обьективная характеристика характеристика Ваших действий - не делайте подобного. Пенять на зеркало бессмысленно.
Владимирович, мне кажется, Вы не совсем коррекктны. Впечатление, что Ботвинник и Каспаров говорят о характере таланта Макогонова, а не об уровне.
Но мне интересно вот что ещё. Ваше, Руслана и Александера мнение об уровне Левенфиша, Макогонова(кстати,обоих или одного из братьев?), Богатырчука, Романовского(результаты которого были того же уровня как Левенфиша) - как реальном так и потенциальном. Руслан как можно понять считает игру Л в том чемпионате и в матче с Ботвинником на уровне супергроссов того времени.
Я не хочу читать все страницы срача, и не знаю всех деталей организации АВРО-турнира, но откуда вообще взялась сама идея о выборе между Ботвинником и Левенфишем?
Мне она кажется нелепой. С чего вы взяли, что кто-то от СССР должен был поехать в любом случае, и ЦК решало, кто именно?
Тогда как вместо Ботвинника скорее бы пригласили Элисказеса, Пирца, да хоть бы и Боголюбова. Не было там никакой "квоты для СССР". СССР мог запретить любому советскому шахматисту поехать на турнир, но не мог навязать организаторам турнира никого. Если бы коммунисты попытались такое проделать ("Мы к вам не отпустим Ботвинника, пришлем вместо него Левенфиша, потому что он выиграл наш чемпионат, и нам виднее, кто достоин у вас играть"), это бы скорее совсем обнулило шансы Левенфиша быть приглашенным, а большевики были бы посланы в пешее эротическое.
Опять бредятина.
Макогонов был игрок класса Ботвинника же.
Полнейшая чушь.
А это Каспаров.
Вы даже не понимаете значение простейших терминов.
Причём тут позиционное понимание или стиль, когда я говорю о классе игры, и никакие макагоновы даже рядом не валялись
Поэтому, чтобы нам ни сказал ВВ о Макогонове, мы пошлем его лесом
Тем более, он и партий его небось не смотрел...
Опять враньё. Смотрел, и побольше чем Вы. Стиль у него хороший, правильный.
Но Вы не понимаете простейших вещей.
Вот нахваливает Решевский Макогонова просрав ему, улыбается "О! Макогонов Экстро! Экстро!"
Но на самом деле Решевский понимает, где Макогонов, а где он.
А Вы не понимаете.
И вообще, ВВ, у Вас все слова одни - просрал, дерьмо...
Вы вообще, @ь, живете то где? В свинарнике?
Бытие определяет сознание?
Я живу на планете Земля..
А она полна дерьма, зла, насилия, капитализма...
А Вы где живёте? На Марсе?
И задам вопрос публично - мне кажется ето можно. Пиррон, Вы, как известно, шашечный мастер. А каков Ваш шахматный уровень? На кандидата тянете? Если Вы считаете вопрос неэтичным, я его сотру.
Мы в их глазах посягаем на Истину - ради тьмы низких истин, которых ведь нам дороже даже нас возвышающий обман. 
)
(((((((( 
)
