К началу АВРО Ботвинник последний раз проиграл Флору в 1933 году, в первой половине того самого матча. Еще юный Ботвинник против безусловного фаворита Флора, который тогда как раз был одним из мировых лидеров и, пожалуй, самым достойным претендентом на матч за Звание. Матч и организовали чекисты против Флора, чтоб доказать величие советских шахмат (Ботвинник только что выиграл чемпионат СССР, и хотели его стравить со звездой мировой величины).
В первой половине матча Ботвинник слил 2-0, во второй вынес Флора 2-0, и больше никогда (!) ему не проигрывал (общий счет 6:2, на момент АВРО - 4:2)
Заменять Ботвинника на Левенфиша все равно настолько абсурдная идея, что я кушать не могу.
О какой замене Вы пишите? Разве Ботвинник был приглашен? Возможно Вы пропустили, но Ботвинник временно самоустранился из шахмат и окунулся в электротехнику.
И Моисеич не подкачал. Всего через год 6е место в 12 чемпионате.
И потом если память не изменяет он потребовал для себя организации дополнительного особого турнира. Тот же отпечаток пальцев наблюдается, что и в случае с Левенфишем.
Ну конечно, когда тебе предъявили как аргумент результаты Москвы-35, приводить в качестве контраргумента Москву-36 абсурдно. Ведь речь о 38-м.
Тогда супертурниры проводились не так часто, как сейчас, к тому же у Ботвинника была вообще пауза. У него просто нет более поздних результатов важных турниров, чем Ноттингем 36-го.
О какой замене Вы пишите? Разве Ботвинник был приглашен? Возможно Вы пропустили, но Ботвинник временно самоустранился из шахмат и окунулся в электротехнику.
И как это отменяет приглашение? Приглашения все равно могли сыпаться во все турниры.
вы хотите сказать, что приглашение было послано не ему лично, а СССР? Мол, сами решайте, кого прислать в качестве своего представителя? Ничего не слышал про такую практику, тем более тут она была бы явно нелепа и выбивалась из остальных приглашений (остальным-то участникам приглашения точно были присланы не так, а именно лично)
оказывается вы все всё ещё живёте ... сталинским раем , я помню имена сие из кучи шахматных книг на русском, что отец мой приобретал в своё время, но не могу себе представить как это может колыхать накануне 2018-ого...
Во-первых, Ботвинник выигрывал у Капы в 14 лет в сеансе
Во-вторых, вот его счет тогда со всеми участниками АВРО
Ботвинник - Капабланка 2:3 (+0-1=4)
Ботвинник - Алехин 0,5:0,5
Ботвинник - Эйве 1:2 (+0-1=2)
Ботвинник - Керес 0:0
Ботвинник - Файн 0,5:0,5
Ботвинник - Флор 9:8 (+3-2=12) - я выше соврал, что было 4:2, на самом деле 3:2
Ботвинник - Решевский 0,5:0,5
Действительно, у чемпионов не выигрывал (вообще мало партий сыграл со всеми кроме Флора, что показывает, насколько советские шахматы были тогда изолированы от мира).
Признаю, что если ориентироваться только на личные встречи, Ботвинник не выглядит фаворитом - но уж точно и не выглядит недостойным столь серьезных соперников. Но точно так же не выглядит фаворитом и Керес - у него ВООБЩЕ ни с кем нет преимущества, результаты против чемпионов тоже не лучше Ботвинника. Да, выиграл две, но и проиграл 4, бОльшая результативность - следствие более дерзкого стиля игры, а не более высокого класса
И как это отменяет приглашение? Приглашения все равно могли сыпаться во все турниры.
Вы высказались о замене, значит Вам должно быть известно о приглашении. Прошу привести источник этой интересной и неожиданно открывшейся информации.onedrey wrote:
Тогда супертурниры проводились не так часто, как сейчас, к тому же у Ботвинника была вообще пауза. У него просто нет более поздних результатов важных турниров, чем Ноттингем 36-го.
Вы знаете, Вы меня убедили. Давайте выкинем из ТП Карякина и заменим его на ГК. Карякин согласитесь никогда даже близко не играл к топовому уровню ГК. Он отвлекся конечно на политическую деятельность, но вот недавно принял участие в быструшечном турнире. Давайте ка его за былые заслуги (которые в разы больше чем у Ботвинника на тот момент) вместо Карякина запишем. Да и вообще нужен ли нам сам ТП, когда понятно, что достойней ГК кандидата нет и быть не может.
Левенфиш был сильнейшим шахматистом СССР исходя из спортивных принципов, тчк, еnd of story. Посему без личного приглашения от организаторов ни о какой замене Ботвинника речь идти просто не может. А если было у него такое личное приглашение, чего он тогда в ЦК телеги катал?
И как это отменяет приглашение? Приглашения все равно могли сыпаться во все турниры.
Вы высказались о замене, значит Вам должно быть известно о приглашении. Прошу привести источник этой интересной и неожиданно открывшейся информации.onedrey wrote:
Тогда супертурниры проводились не так часто, как сейчас, к тому же у Ботвинника была вообще пауза. У него просто нет более поздних результатов важных турниров, чем Ноттингем 36-го.
Вы знаете, Вы меня убедили. Давайте выкинем из ТП Карякина и заменим его на ГК. Карякин согласитесь никогда даже близко не играл к топовому уровню ГК. Он отвлекся конечно на политическую деятельность, но вот недавно принял участие в быструшечном турнире. Давайте ка его за былые заслуги (которые в разы больше чем у Ботвинника на тот момент) вместо Карякина запишем. Да и вообще нужен ли нам сам ТП, когда понятно, что достойней ГК кандидата нет и быть не может.
Левенфиш был сильнейшим шахматистом СССР исходя из спортивных принципов, тчк, еnd of story. Посему без личного приглашения от организаторов ни о какой замене Ботвинника речь идти просто не может. А если было у него такое личное приглашение, чего он тогда в ЦК телеги катал?
О Господи! И человек всю эту ахинею написавший требует приведения примеров и цитат, где он врёт И, главное, достоверно известно, что человек это написавший - очень большого ума. Что Вы с собой делаете, РР, чтобы привести себя в такое состояние?!
Вы высказались о замене, значит Вам должно быть известно о приглашении. Прошу привести источник этой интересной и неожиданно открывшейся информации.
Неожиданно открылась информация, что Ботвинник играл в АВРО-турнире.
Из чего незаурядные умы могут сделать однозначный вывод, что он, как и остальные участники, получил туда приглашение, а не приехал как снег на голову со словами: "А вот и я, я у вас играть буду, вот справка из Кремля".
Я вам больше скажу: без официального приглашения его бы никто и из СССР не выпустил, и в Голландию не впустил. PP wrote:
Давайте выкинем из ТП Карякина и заменим его на ГК
Во-первых, ничего не имею против.
Во-вторых, 2 года - не 15.
В-третьих, тогда в шахматах вообще не было спортивного отбора в современном смысле, и предполагать, что тогда руководствовались нонешними правилами - бред.
Неожиданно открылась информация, что Ботвинник играл в АВРО-турнире.
Из чего незаурядные умы могут сделать однозначный вывод, что он, как и остальные участники, получил туда приглашение
Не могут. Остальные участники не жили в стране за колючей проволокой. Есть такое мнение, что федерации послали приглашение на одного игрока, возможно даже указали, что приглашают чемпиона СССР.onedrey wrote:
Во-первых, ничего не имею против.
Отлично, следующим логичным шагом будет отмена и ТП и матча ибо и дебилу ясно что Карлсен сейчас сильнейший в мире. Зачем зря время тратить.onedrey wrote:
Во-вторых, 2 года - не 15.
Это не принципиально. Если я Вас попрошу назвать предельную цифру, Вы не сможете ничего разумного предложить. За два года много чего меняется.onedrey wrote:
В-третьих, тогда в шахматах вообще не было спортивного отбора в современном смысле, и предполагать, что тогда руководствовались нонешними правилами - бред.
Никто и не предлагает руководствоваться нынешними правилами. Предлагается дать оценку добывания права на участия в турнирах через ЦК, а не за шахматной доской.
Предлагается дать оценку добывания права на участия в турнирах через ЦК, а не за шахматной доской.
Эта оценка безусловно отрицательна. Только вот Ваша идея, что этим занимался Ботвинник - высосана из пальца, вероятность этого вряд ли больше 1%(если не считать оборонительных действий) Зато с вероятностью около 70% этим занимался Левенфиш и его "болельщики". Ну и около 30% на ситуацию, что когда Крыленко убрали, новые начальники в Спорткомитете в шахматах не разбирались и попросили предоставить им материалы для решения вопроса.
Макогонов бы дернул тогда Ботвинника несомненно в матче того года.
самое главное, что "несомненно"
Моисеичу даже за доску с ним садиться смысла не было, ни единого шанса просто...
Пусть с алехинами и капабланками с нотингемах тренируется, лошок. А тут разве что получив ферзя вперёд...
Я бы тоже мог сказать, что Корчной несомненно дёрнул бы в матче 1966 года Петросяна.
Но не буду, ибо хрен его знает.
Хотя Корчной покруче Макогонова будет...
Ну конечно, когда тебе предъявили как аргумент результаты Москвы-35, приводить в качестве контраргумента Москву-36 абсурдно. Ведь речь о 38-м.
Вы ворвались в тему с свежей пустой головой, пробитой тезисом о замене Ботвинника Левенфишем вообще не понимая, о чем и о каком периоде речь, и принялись перебинтовывать ее Ноттингемом где Ботвинник не обыграл ни одного шахматиста из первой половины таблицы. Выглядите нелепо. Почитайте сначала дискуссию, не превращайте ее в срач своим прибытием.
Речь была о конце 37го начале 38го. Все Ноттингемы были былыми заслугам на тот момент, а реальностью были 2 выигранных Левенфишем чемпионата СССР с сильным составом и матч где Левенфиш ни в чем не уступал Ботвиннику абсолютно (что видно и по партиям и по счету), завоевал звание гросса и удержал звание чемпиона СССР.
И претензии были НЕ чиновникам, которые поступили по целесообразности и исходя из перспективности и благонадежности кандидатов на поездку, а не по актуальным спортивным достижениям. А к Ботвиннику, который по свидетельствам многих (не предоставивших, правда стенограмм разговоров Ботвинника с ЦК и видеозаписей входа Ботвинника в Кремль), просрав свой шанс доказать превосходство над Левенфишем за доской, пошел использовать связи, чтобы Левенфиш остался дома, а Моисеич еще и с женой отправился на турнир. В результате Левенфиш практически прекратил карьеру от эмоционального шока.
Ботвинник - высосана из пальца, вероятность этого вряд ли больше 1%(если не считать оборонительных действий) Зато с вероятностью около 70% этим занимался Левенфиш и его "болельщики"
Да, и Матч - турнир 1941 тоже подлый стукач Левенфиш организовал, ему было обидно, что Ботвинник, с которым он сделал ничью, теперь не поедет на ближайший международный турнир. Левенфиш ведь всю жизнь стучал, еще до революциии наверняка царской охранке на всех соперников. 146%. А то что на Ботвинника все грязь льют про этот матч-турнир, так это все лгут мерзавцы.
Ботвинник - высосана из пальца, вероятность этого вряд ли больше 1%(если не считать оборонительных действий) Зато с вероятностью около 70% этим занимался Левенфиш и его "болельщики"
Да, и Матч - турнир 1941 тоже подлый стукач Левенфиш организовал, ему было обидно, что Ботвинник, с которым он сделал ничью, теперь не поедет на ближайший международный турнир. Левенфиш ведь всю жизнь стучал, еще до революциии наверняка царской охранке на всех соперников. 146%. А то что на Ботвинника все грязь льют про этот матч-турнир, так это все лгут мерзавцы.
Касательно матч-турнира и я всячески поливал Ботвинника, и именно в этой теме. Если Вы не помните, то поискать и найти ничего не стоит. Но ведь сейчас мы говорим о другом?
И тут ситуация предельно ясна. Заслуги Левенфиша, о коих вы распинаетесь никак не могли повлиять на его приглашение в АВРО - турнира, задуманного как "турнир претендентов". А вот результаты Ботвинника до этого - делали его приглашение в турнир необходимостью - без него турнир становился нелегитимным. И с вероятностью практически 100% приглашение было послано ему. Но тут вступают в игру реалии Советского государства. Начальство всегда оставляет последнее слово за собой. Есть 2 возможности.
1. Начальство начинает раздумывать - а кого лучше послать, кто с большей вероятностью поддержит реноме Страны Советов.
2. Левенфиш соображает, что ситуация даёт ему шанс жизни, и начинает интриговать, что "Важны Спортивные принципы"(наш друг РР не оригинале в этом вопросе, увы) _ "Должен ехать поддержать славу СовШахмат - Чемпион СССР"
Имхо вероятность 2-ого варианта много выше,процентов 70.
В любом случае, действия Ботвинника в этой ситуации сугобо вторичные и, имхо, абсолютно моральные и правильные -он доказывает начальству, что правильно послать именно его. В чём и преуспел - начальство тоже были не идиоты, понимали ценность "спортивного принципа" в данной ситуации - нулевую. Не сомневаюсь, что и ваша троица эту ценность оцениивает здраво.
Причины, по которым вы несёте мерзкую сумашедшую чушь меня, извините, не интересуют.
Это кто говорит то, тот кто Карлсену советует бросать турниры после каждого поражения?
У кого-то шок бывает в 42 из-за недалреванша и что его динамят с объединительным матчем, и он записывает себя в старики, У кого-то в 49 из-за того что он считает, что с ним поступили несправедливо не пустили на турнир жизни. В 49 кстати гораздо логичней записать себя в старики. Тем более что отчасти именно поэтому, из-за возраста, его и не послали. Стальной Ботвинник записал себя в старики в 52 когда он проиграл матч Петросяну, а реванши уже отменили. 49-52 не гигантская разница.
Такое бывает. Шахматист решает, что общественность против него и он ничего не может сделать, как не играй как не старайся, все финиш, надо заканчивать. Не у всех такой есть задор и злость играть до последнего вздоха, как у Корчного и Ласкера. Люди разные.
Да вы говорите о другом, что подковерные игры вел человек, который ни до ни после в таких гадостях не был замечен и что все лгут а Ботвинник только оборонялся. И у вас это 70%. Это ваше право так говорить.
Мое мнение по этому поводу наверное не стоит озвучивать, оно не пройдет никакую цензуру.
Вы неправы. Дело в том, что Ботвиннику не надо было в этом случае вести подковёрную борьбу. Его права бесспорны, приглашение пришло на его имя.
Почему я считаю, что её вёл Левенфиш. По его глухим упоминаниям о шансе жизни. Если бы вопрос не вставал, если бы это была 1-ая возможность - аппаратное обсуждение - то он бы это вряд ли узнал вообще. Очен ьпохоже, что тут он занял активную позицию. Я, как уже сказал, рассматриваю вероятность этого как процентов 70.
Аргументация Ваша насчёт незапятнанной репутации смехотворна. Он не был человеком на виду, Вы не знаете и знать не можете. Разве только специально интересовались и проводили разыскания. Проводили, да?
Его права бесспорны, приглашение пришло на его имя.
Да с какой стати они бесспорны, если он вызвал на матч шахматиста, не имевшего практически никаких реальных международных успехов и не смог его одолеть в 13 партиях? Причем был начисто переигран в ряде партий и проиграл целых 5. Это сюрреализм какой-то Григорий. Понятно что Левенфиш жутко волновался потому как он мастер, играл с Гроссмейстером Победителем Ноттингема, Московского международного, которого уважал жутко и которому психологически уступал, в ряде партий сыграл ниже уровня, например три партии подряд он никак не должен был проиграть, чистая психология.
Но Ботвинник то у которого было больше времени на подготовку (он вызвал Левенфиша сразу после Тбилиси и ему не надо было отдыхать от тяжелого чемпионата, а матч был осенью). Как Ботвинник мог так сыграть?
Какие еще бесспорные права у шахматиста которые два чемпионата СССР пропустил и так облажался? Права на симпозиум электротехников в Монголию у него бесспорны.
Аргументация Ваша насчёт незапятнанной репутации смехотворна. Он не был человеком на виду, Вы не знаете и знать не можете.
Что значит не был? Он играл с петербургскими мастерами и был на виду уже тогда, когда еще Ботвинник не родился. И что за подход такой : докажите что репутация незапятнана или я смеюсь. Доказывать надо наличие пятен, а не их отсутствие.
Это кто говорит то, тот кто Карлсену советует бросать турниры после каждого поражения?
Так то турнир. Турниры бросать можно и нужно, если нет вдохновения.
А в шахматной карьере, если тебя не пустили на какой-то турнирчик в капстрану и не дали затариться в тамошнем гипермаркете, не нужно обиженно надувать губки и говорить" я так больше не играю"
Просто не был Левенфиш никогда игроком чемпионского уровня, да и всё.
Отдельный матч ни о чём не говорит, важна вся совокупность.
Да с какой стати они бесспорны, если он вызвал на матч шахматиста, не имевшего практически никаких реальных международных успехов и не смог его одолеть в 13 партиях? Причем был начисто переигран в ряде партий и проиграл целых 5.
Притом, что именно его пригласили.
У кого были бесспорные права играть матч с Карлсеном в Сент Луисе - у Дин Лиженя, которого пригласили, или у Ароняна который выиграл несколько турниров и кстати матч у Лиженя в этом году?
А если Аронян начнёт строчить письма в ФИДЕ с требованием послать в США именно его а не китайца?
Ну Вам самому не смешно обвинять Ботвинника в том, что он поехал на турнир куда его позвали?
, я помню имена сие из кучи шахматных книг на русском, что отец мой приобретал в своё время, но не могу себе представить как это может колыхать накануне 2018-ого... 
И, главное, достоверно известно, что человек это написавший - очень большого ума. Что Вы с собой делаете, РР, чтобы привести себя в такое состояние?! 
