Я вроде уже раз даже Вам сказал, что речь не о претензиях к чиновникам
Речь о том, что у чиновников было уже все решено, кто в стране главный шахматист и кто должен представлять СССР на международной арене, и Ботвиннику не имело никакого смысла о чем-то их просить. Тем более, просить послать его вместо Левенфиша (которого никто никуда и не собирался посылать). Тем более, устраивать ради этого матч. А вот у Левенфиша такой смысл мог быть, попробовать переубедить чиновников, что сейчас он более достоин. Ruslan73 wrote:
Как мы видим в дальнейшем он и не придавал особого значения потом каждому первому сопернику в матче за корону, Бронштейну, Смыслову, Талю, Петросяну
Почему вы, собственно, так считаете? Что он относился к матчам за звание так же, как к ничего не значащему матчу? Достоверно известно, что к важным соревнованиям он обычно очень серьезно готовился, тем более, к матчам. Ну и вообще когда окончательно выбрал шахматную профессию, уже и подходил к ней профессионально, профессиональней всех в мире, я бы сказал. Но это чуть после. А вот к тому матчу с Левенфишем, да и вообще к шахматам в тот период времени - возможно, относился и не очень серьезно. Хотя, конечно, к АВРО уже готовился плотно и бился всерьез, что и продемонстрировано на табло.
Или вы считаете, что ничья с Бронштейном на пике его карьеры, который играет главный матч жизни - это такой же провал, как ничья с Левенфишем в том матче, ни на что не влияющем (ну, кроме небольшого пятна на престиже и самолюбии)? Или проигрыши Талю со Смысловым и с Петросяном, которые тогда били вообще любого? Как можно их с Левенфишем образца 37-го года сравнивать?
Ну мата там нет конечно и да, Се7 лучше однозначно, согласен
Но давление большое. Ботвинник уже хорошо играл тогда, чтобы додавить
Не знаю, не знаю, чего бы там додавил Ботвинник, если он даже в анализе зевает простые ответы Ботвинник wrote:
Можно смело утверждать, что партия черных проиграна. Так, не спасал здесь ход 12... Be7 из-за 13. Rad1! O-O 14. Rxd3 Bf5 15. Rd2 Qd6 16. g4 Bc8 17. Ne4 и черные должны сдаться.
r1b2rk1/pp2bp1p/3q1pp1/3P4/3QN1P1/5N2/PP1R1P1P/5RK1 b - - 0 17
Легко заметить, что это просто пурга из-за 17... Qf4 и вся борьба впереди. Да и вообще 16... Bd7 как-то более понятно.
Короче, очередной прогон
Речь о том, что у чиновников было уже все решено, кто в стране главный шахматист и кто должен представлять СССР на международной арене, и Ботвиннику не имело никакого смысла о чем-то их просить.
А зачем же вообще проводился матч Ботвинник-Левенфиш? Григорий Яковлевич интригами продавил?
Не знаю, не знаю, чего бы там додавил Ботвинник, если он даже в анализе зевает простые ответы
Дутый Мишка-аналитик?
Уже 15. Rd2 снобизм. Ну нет же цели строиться по d сейчас
Место второй башни на е1, а нашей целью должно быть Kb5, сдвоения достаточно пока для тычка на d6
Не знаю, не знаю, чего бы там додавил Ботвинник, если он даже в анализе зевает простые ответы
Дутый Мишка-аналитик?
Ну расписали они с Саломончиком партию, и надо же было что-то писать Моисеичу, вот он на понт и берет
Vladimirovich wrote:
Уже 15. Rd2 снобизм. Ну нет же цели строиться по d сейчас
Место второй башни на е1, а нашей целью должно быть Kb5, сдвоения достаточно пока для тычка на d6
r2b1rk1/1p3p1p/1p1P1pp1/5b2/8/2N2N2/PP3PPP/3R1RK1 b - - 2 19
Черным мучаться до конца без особых шансов
Лучше конечно у белых, но если сдаваться в таких позициях, то незачем вообще людям голову морочить, что шахматист. Нормальный план обороны ладья е8, слон д7, пешка ф5, чтобы слон вышел - белым негде врываться, а кони слишком коротки, чтобы доставить большие неприятности
Речь о том, что у чиновников было уже все решено, кто в стране главный шахматист и кто должен представлять СССР на международной арене, и Ботвиннику не имело никакого смысла о чем-то их просить.
Изначально скорее всего ничего не было решено об этом сам Ботвинник писал, что вопрос с Левенфишем отдельно обсуждался. И до этого на матче с Левенфишем настоял Крыленко и ругал Ботвинника за пропуски чемпионатов СССР. Потому как очевидно считал что статус Ботвинника как сильнейшего от занятий электротехникой под вопросом. Все это здесь было в этой ветке.
Как и свидетельства о том, что он помог чиновникам решение принять. Но без стенограмм и протоколов
Достоверно известно, что к важным соревнованиям он обычно очень серьезно готовился
Достоверно известно что умел, но матчи за звание регулярно просирал и сводил вничью, значит по вашему списку отмазок, недооценивал и т.п. Когда получал по физиономии зазнайство отлетало, тогда нормально готовиться начинал.
Речь о том, что у чиновников было уже все решено, кто в стране главный шахматист и кто должен представлять СССР на международной арене, и Ботвиннику не имело никакого смысла о чем-то их просить.
А зачем же вообще проводился матч Ботвинник-Левенфиш? Григорий Яковлевич интригами продавил?
То есть я зря 18 часов писал простыню с подробнейшими ответами на этот вопрос.
Ему разрешили поехать кто надо и он с согласия кого надо послал 11.04.1938 телеграмму о своем участии в турнире. Это (и про дату и про телеграмму) все есть в книжке Торадзе. После этого пустили. А того что в приглашении звали именно его никаких данных нет.
Ну, вероятно, "никаких данных нет" потому, что человеку, не увлеченному принявшей какие-то действительно странные формы дискуссией, понятно без дополнительных данных - если человек едет на турнир по приглашению, то приглашен на турнир именно он, а не его сосед по даче.Но дело даже не в этом. Теперь уже все признали под сурдинку, что не было никакого официального спортивного принципа, по которому поехать должен был непременно действующий чемпион СССР.Никто при этом не утверждает, что приглашение пришло на имя Левенфиша - люди окопались на последнем редуте обороны, на котором утверждается, что в приглашении, возможно, не называлось конкретное имя участника. Опять же под сурдинку все признали, что, исходя из реальной силы игры и перспектив на будущее, самым достойным кандидатом на участие в турнире был Ботвинник.Так кто же, исходя из этих данных, должен был на турнир поехать?Если даже признать, что действительно по каким-то непонятным причинам организаторы предоставили это решать советской федерации?Если известно со слов Левенфиша, что она приняла это решение, даже не поставив его в известность о предстоящем турнире, за месяцы до того, как он узнал о нем из газет?Вот с чего при таком раскладе Левенфиш и другие почитатели мифа решили, что "Ботвинник поехал вместо Левенфиша", из каких предпосылок был сделан такой, непостижимый для простого смертного вывод?
Как можно их с Левенфишем образца 37-го года сравнивать?
Не знаю как, но вам как то удается же. Значит можно. Я о зазнайстве Ботвинника говорю как о черте характера, а вы сравниваете Левенфиша с Талем.
Нет, это вы в качестве примеров якобы такого же отношения приводите чемпионские матчи. А в несерьезном отношении к несерьезному матчу с несерьезным соперником никакого зазнайства нет. К матчу с Талем - было бы. Хотя я не уверен, что и тогда он не считал себя гораздо сильнее Таля. Зазнайство некоторое, может, и было. Но и Ботвинник в 26 лет и Ботвинник в 40-50 лет - это разные Ботвинники. В 40 лет он бы уже, вероятно, и к матчу с Левенфишем готовился на пятерку.
Потому что это уже был человек с железной дисциплиной. Каковым он вовсе не был от рождения, а сделал себя. Я помню, как читал про это в его воспоминаниях. Как он понял, что не достает подготовки, и стал составлять программы, которым строго следовал. Он фактически стал первым шахматистом - профессиональным спортсменом, в современном смысле, с продуманными курсами подготовки, включая физическую, психологическую, режим дня и вот это всё, который не просто шахматы изучал, а придумывал всякие программы тренировок. Так вот, в 1937 он, вероятно, еще был более расхлябанным молодым человеком.
понятно без дополнительных данных - если человек едет на турнир по приглашению, то приглашен на турнир именно он, а не его сосед по даче.
Да вы просто Конфуций ув.Pirron.
Все так, за редкими исключениями, например, если фамилия приглашенного Чернин и душа у него черная или Корчной и он Злодей. В первом случае вместо него может ехать Василий Васильевич Смыслов, во втором Рона Яковлевна Петросян.
Нет, это вы в качестве примеров якобы такого же отношения приводите чемпионские матчи.
Я готов коллекционировать ваши причины невыигрышей Ботвинником своих матчей. Ну расскажите нам почему Ботвинник не выиграл матч с Бронштейном, два матча со Смысловым матч с Талем и матч с Петросяном.
Уандрей, давайте на секунду абстрагируемся от вопроса, кто что делал. Я надеюсь Вы согласитесь, что игроку добиваться поездки на турнир, используя свои связи в ЦК и написанием туда всяческих телег, это подло? Я спрашиваю, потому что есть оказывается люди, которые так не считают и тогда дискуссия просто теряет смысл.
профессиональным спортсменом, в современном смысле, с продуманными курсами подготовки, включая физическую, психологическую, режим дня и вот это всё, который не просто шахматы изучал, а придумывал всякие программы тренировок.
Это да. Но вот еще не надо сбрасывать со счетов его политическую подготовку. Она ему принесла Агромные дивиденды. Например сумел усадить больного Таля за доску, чтобы играть реванш. А еще ранее устроил себе матч турнир после 6го места в чемпионате СССР, а еще до этого добился матча с Левенфишем пропустив чемпионат СССР.
Нет, это вы в качестве примеров якобы такого же отношения приводите чемпионские матчи.
Я готов коллекционировать ваши причины невыигрышей Ботвинником своих матчей. Ну расскажите нам почему Ботвинник не выиграл матч с Бронштейном, два матча со Смысловым матч с Талем и матч с Петросяном.
Ответ крайне прост. В ничейных матчах он играл не лучше, а в проигранных - хуже противников.
Технически он разбирал в каждом случае ситуацию. В частности, в матче с Бронштейном он считает причиной ничьи неуверенность Бронштейна в эндшпиле.
Лично мне кажется, что тут особенность психологии - он не очень держался за то, что имеет, но очень недоставало потерянного . Ну, а противники расслаблялись после выигрыша.
Или Вы приводите мою цитату подтверждающие обвинение (я выше уже привел свою цитату о письмах в ЦК демонстрирующих вашее наглое вранье) или Вы мне приносите прямо в этой ветке публичные извинения. Другого общения больше не будет.
А ссылочкой не порадуете? Ботвинник говорит нечто другое. У Вас есть причины не доверять ему в данном случае или есть другие источники?
"Добился" наверное слишком сильно, разве что в ироничном смысле, мол защитой кандидатской добился.
То что Левенфишу за не проигрыш в матче обещали звание Гроссмейстера это уже говорит о том что матч был согласован где надо. Скорее всего Левенфиш сыграл бы и без этого условия, сыграть матч с Ботвинником для советского мастера было и крайне полезно и почетно.
Цитат было приведено выше крыши. Но Вы же не считаете например Вашу фразу "Крамник за матч получил и свою деньги и деньги Широва"(по памяти, но вроде я не вру?) враньём, и даже - не считаете эмоциональным преувеличением. Так что о чём говорить Мне жаль что мне пришлось всё это Вам сказать, и жаль что Вы так отреагировали. Моё уважение к Вам и симпатия остаются неизменными, Ваши неадекватные высказывания считаю порождением чего-то мне неясного, а не Вашей натуры.
А ссылочкой не порадуете? Ботвинник говорит нечто другое. У Вас есть причины не доверять ему в данном случае или есть другие источники?
"Добился" наверное слишком сильно, разве что в ироничном смысле, мол защитой кандидатской добился.
То что Левенфишу за не проигрыш в матче обещали звание Гроссмейстера это уже говорит о том что матч был согласован где надо. Скорее всего Левенфиш сыграл бы и без этого условия, сыграть матч с Ботвинником для советского мастера было и крайне полезно и почетно.
Я к тому, что Ботвинник то пишет, что сыграть матч его заставил Крыленко.
И я тоже думаю, что Левенфиш был рад сыграть матч.
. Ну, а противники расслаблялись после выигрыша. 
Мне жаль что мне пришлось всё это Вам сказать, и жаль что Вы так отреагировали. Моё уважение к Вам и симпатия остаются неизменными, Ваши неадекватные высказывания считаю порождением чего-то мне неясного, а не Вашей натуры. 
