Но Вы же не считаете например Вашу фразу "Крамник за матч получил и свою деньги и деньги Широва"(по памяти, но вроде я не вру?) враньём
Я так понимаю, что Вы враньем называете просто известные факты, да к тому же не имеющие отношения к обсуждению в этой ветке. В очередной раз к сожалению Вы заставили меня убедиться в том, что Вы наглый лжец и клеветник. Больше прошу ко мне не обращаться.
Я к тому, что Ботвинник то пишет, что сыграть матч его заставил Крыленко.
"Заставил" imho тоже слишком сильно. Партия сказала "надо" комсомол ответил "есть". Ботвинник скорее всего никаких возражений не имел, поскольку
1) недовольство начальства (отрывом на год от шахмат) надо было снимать
2) турниров все равно нет внутри, нужна какая-никакая практика
И недовольство начальства электротехническими отлыниваниями Ботвинника было тоже вполне понятно - ктн по элтеху в Союзе полным полно, а шахматных гроссмейстеров с потенциалом претендента на титул прямо скажем не богато.
Ботвинник, не игравший в чемпионате СССР 1937 года, вызвал Левенфиша на матч.
Возможно Вы правы и "партия попросила" Ботвинника вызвать Левенфиша, и даже наверное "попросила" Левенфиша вызов принять. Иначе с какой стати он должен был ставить на кон свое звание чемпиона СССР? Что нам известно достоверно, так это то, что Ботвинник неоднократно прибегал к помощи партии для достижения спортивных успехов. Про Левенфиша ничего такого неизвестно, он даже в партии не состоял, что имхо характеризует его как порядочного человека. Также нам известно, что у Ботвинника связи были (мог Булганина просить чтобы и жену пустили заграницу), а у Левенфиша нет. Ему банально некого было просить на высоком уровне. И наконец у нас есть свидетельства шахматных авторитетов об обращении тов. Ботвинника за помощью в ЦК. На основании этой информации ясно, что на АВРО Ботвинник скорее всего поехал задействовав партийные рычаги, и прокинув Левенфиша.
Иначе с какой стати он должен был ставить на кон свое звание чемпиона СССР?
Левенфиш в воспоминаниях пишет что ему просто интересно было сыграть с Ботвинником. А учитывая что Ботвинник был тогда распиарен до неприличия (онедрей приводил вырезки), это была как бы даже честь сыграть с суперзвездой целый матч. Наверное и звание гроссмейстера тоже было заманчиво получить. Плюс он наверняка надеялся, что в случае защиты титула чемпиона в матче с Ботвинником его уж точно начнут посылать в международные турниры где играют лучшие шахматисты планеты.
Ну, давайте все-таки вернемся к суровой реальности, ПП, перестав на время витать в фантазиях и грезах Левенфиша. Посмотрим, что продемонстрировали наши герои на международном уровне. В ленинградском турнире Ботвинник стал победителем, в двух московских - в одном стал вторым, в другом снова победил. В Ноттингеме опять стал победителем, опередив Алехина, Ласкера, Эйве, Решевского, Файна, Флора.Таковы были достижения совсем молодого Ботвинника. Левенфиш в Ленинграде был 11-м, в московских турнирах - поделил 6-7 и 7-10 место(не опередив вообще никого).Таковы были достижения Левенфиша к 49 годам.Причем все это происходило не в какой-то глубокой древности -все это происходило непосредственно перед обсуждаемыми нами событиями(после Ноттингема турнира такого уровня не было). Так выглядит суровая реальность. В ней, я думаю, выбор между этими двумя кандидатами для шахматного руководства был несложен, и не было ни малейшей необходимости облегчать его с помощью связей и партийных рычагов. Другое дело - мир фантазий и грез Левенфиша. В нем, конечно, более достойного кандидата, чем он, не было и быть не могло, и только интриги могли ему помешать поехать на суперэлитный турнир. Теперь нам остается решить - что нам предпочесть: суровую реальность или грезы почтенного ветерана?
Нет, суровая реальность выглядит по-другому.
Идея определять соперника в матче на первенство мира высказана была Эйве задолго до АВРО-турнира - еще в бытность его чемпионом мира. Есть реальные свидетельства, а не абстрактные рассуждения, что чемпионат СССР 1937 носил характер отборного в возможном турнире претендентов. Кроме того, есть реальные свидетельства стремления организаторов АВРО видеть у себя Левенфиша. Совершенно точно известно, что орденоносец М.М.Ботвинник использовал партийный ресурс в помощь в своей спортивной карьере. Так же известно, что Левенфиш никогда не состоял в партии.
Вот из этой реальной реальности и надо исходить
И что же помешало нашим дорогим товарищам привести ссылки на реальные свидетельства на протяжении многих страниц данного обсуждения? Пока ничего кроме сообщений агентства ОБС нам представлено не было. Вперёд, Александер!
Извините, Григорий, но Вы вообще не привели никаких ссылок
А с нашей стороны: Смыслов, Спасский, Корчной, Гулько, Сосонко и даже прекрасно относившийся к Ботвиннику Торадзе. Вы бы хоть что-нибудь из уважения к окружающим привели
Извините, на что я должен был привести ссылки?! На участие Ботвинника в АВРО? Разве в этом кто-нибудь сомневается? Bсё остальное у меня было - рассуждения, и было заявлено как рассуждения. Вы же нам вещаете о существовании реальных свидетельств - а приводите рассказы людей, физичеcки не могущих быть свидетелями. Лечились бы, что ли.
Посмотрим, что продемонстрировали наши герои на международном уровне.
Я оспариваю, что к 1937 у Ботвинника были значительно больше успехов в игре против иностранных гроссов?.Pirron. wrote:
Причем все это происходило не в какой-то глубокой древности -все это происходило непосредственно перед обсуждаемыми нами событиями(после Ноттингема турнира такого уровня не было).
Это не так. Турниры которые Вы привели проходили за несколько лет до. Несколько лет или даже один год в шахматах очень много значат. Примеров масса. Тем более, что Вы забываете написать, что 6-7 место в московском турнире соответствовало результату +1. Для матчевого чемпиона например такой результат не считается зазорным..Pirron. wrote:
Так выглядит суровая реальность. В ней, я думаю, выбор между этими двумя кандидатами для шахматного руководства был несложен, и не было ни малейшей необходимости облегчать его с помощью связей и партийных рычагов.
Реальность выглядит немного иначе. В реальности Левенфиш усилился и одержал победу в чемпионате СССР. Ботвинник не смог победить его в матче, хотя имел больше времени и возможностей для подготовки. Видимо не все так было розово для тов. Ботвинника, как Вы нарисовали, вот и пришлось ему задействовать партийные рычаги чему есть свидетельства авторитетных людей. Или Вы предполагаете что все эти люди от нечего делать просто решили оболгать хорошего человека? И повторюсь, дальнейшая жизнь показала, что Ботвинник охотно прибегал к подлым приемам для достижения своих целей. Тоесть теория вероятности на нашей стороне ув. Пиррон.
Нет, суровая реальность выглядит по-другому.
Идея определять соперника в матче на первенство мира высказана была Эйве задолго до АВРО-турнира - еще в бытность его чемпионом мира. Есть реальные свидетельства, а не абстрактные рассуждения, что чемпионат СССР 1937 носил характер отборного в возможном турнире претендентов. Кроме того, есть реальные свидетельства стремления организаторов АВРО видеть у себя Левенфиша. Совершенно точно известно, что орденоносец М.М.Ботвинник использовал партийный ресурс в помощь в своей спортивной карьере. Так же известно, что Левенфиш никогда не состоял в партии.
Вот из этой реальной реальности и надо исходить
Да, замечательно. Есть реальные свидетельства, что чемпионат СССР был отбором к турниру претендентов(!), но Ботвиннику об этим реальных свидетельствах начальство не сообщило - и поэтому он столь важное состязание пропустил. Кстати, совершенно непонятно, почему вы, Александер, вычеркнули из реальности результаты международных турниров, в которых участвовали Ботвинник и Левенфиш( о которых идет речь в моем посте). Они настолько реальны, что не нуждаются в "реальных свидетельствах".
Назвать то, что вы тут продемонстрировали - мышлением?! Вот ещё один пример наглого, откровенного, в лицо вранья Ох, тт, не всё у вас в порядке со здоровьем Очень сильно не в порядке.
Кстати, совершенно непонятно, почему вы, Александер, вычеркнули из реальности результаты международных турниров, в которых участвовали Ботвинник и Левенфиш( о которых идет речь в моем посте). Они настолько реальны, что не нуждаются в "реальных свидетельствах".
вычеркнули из реальности результаты международных турниров
Никто их не вычеркивал. Но результаты которым больше года имеют свойство утрачивать кошерность по истечении срока годности и имеют слабое отношение к обсуждаемому вопросу.
вычеркнули из реальности результаты международных турниров
Никто их не вычеркивал. Но результаты которым больше года имеют свойство утрачивать кошерность по истечении срока годности и имеют слабое отношение к обсуждаемому вопросу.
Турниры суперэлиты тогда проходили далеко не так часто,как теперь, ПП, поэтому других результатов у меня для вас нет. Я перечислил самый свежак.
РР жжёт! "Несколько лет или даже один год в шахматах очень много значат. Примеров масса" Замечательно. Теперь вспоминаем, что АВРО прошёл через год после матча Ботвинник-Левенфиш. И почему начальство должно было ориентироваться именно на него, а не на всю совокупность результатов товарищей с учётом возраста и динамики?!
"Как захотим так и сделаем!" - девиз Трудящегося Востока и РР.
К тому же не будем забывать, Григорий, что матч завершился в ничью - и мы не можем его противопоставить достижениям Левенфиша и Ботвинника на международном уровне( что математику должно быть особенно очевидно )
Пиррон, вы постоянно апеллируете к каким-то возможным вариантам, типа что Ботвинника заставили играть матч с Левенфишем, или что партийному руководству было ясно, кто должен представлять СССР в турнире претендентов. Есть ли хоть одно подтверждение вашим умопостроениям?
Это не умозаключения, дорогoй товарищ. 1-ое сообщение Ботвинника, и не видно, какая для него выгода в данном случае врать. Хотя, конечно, ошибка памяти возможна. А 2-ое подтверждается тем, что послали ц Голлaндию именно Ботвинника - а Левенфиша с его наглыми претензиями послали на 3 буквы.
Пиррон, вы постоянно апеллируете к каким-то возможным вариантам, типа что Ботвинника заставили играть матч с Левенфишем, или что партийному руководству было ясно, кто должен представлять СССР в турнире претендентов. Есть ли хоть одно подтверждение вашим умопостроениям?
Насчет того, заставили Ботвинника играть матч или нет, я ни слова не сказал. О том же, как представляло себе это дело партийное руководство, невозможно узнать никаким другим способом, кроме как ознакомившись с его решением. Обо всем, что творилось в голове партийных начальников до этого, у меня нет возможности узнать наверняка. Я могу только перечислить те исходные данные, на которые оно могло ориентироваться - что я и сделал. И они настолько красноречивы, что должны были, я думаю, подействовать даже на партийное руководство.Все,кроме этих исходных данных и содержания окончательного решения, знать наверняка, конечно, может только Всевышний.
Кстати, очень интересная статья на чесспро. chesspro.ru/_events/2006/voronkov_m37.html
Особенно интересны имхо оценки Зноско и Романовского. Зноско говорит явно, а Романовский неявно, но они согласны - уровень игры в матче был низким. Т е для Ботвинника это было выступлением провальным, гораздо ниже его потенциала. Вывод для начальства ясен - Левенфиш выступил в свою силу, выше ему не прыгнуть, а Ботвинник молод и изестен способностью к совершенствованию и исправлению своих недостатков. И это уже не говоря о среднем уровне результатов в последние годы.
Пиррон, вы постоянно апеллируете к каким-то возможным вариантам, типа что Ботвинника заставили играть матч с Левенфишем, или что партийному руководству было ясно, кто должен представлять СССР в турнире претендентов. Есть ли хоть одно подтверждение вашим умопостроениям?
Если все так ясно, зачем вообще устроили матч с Левенфишем? Просто могли отправить Ботвинника и не пришлось бы ему в ЦК телеги катать.
Да, никто из оппонентов не читает мое фундаментальное исследование. Потому что неопровержимые факты заставили бы прекратить весь этот троллинг.
Они именно "просто отправили" Ботвинника, а матч был "просто проведен", задолго до того, как решался вопрос отправки на АВРО, задолго до того, как вообще было решено проводить этот самый АВРО.
Посмотрим, что продемонстрировали наши герои на международном уровне. В ленинградском турнире Ботвинник стал победителем, в двух московских - в одном стал вторым, в другом снова победил. В Ноттингеме опять стал победителем, опередив Алехина, Ласкера, Эйве, Решевского, Файна, Флора.Таковы были достижения совсем молодого Ботвинника. Левенфиш в Ленинграде был 11-м, в московских турнирах - поделил 6-7 и 7-10 место(не опередив вообще никого).Таковы были достижения Левенфиша к 49 годам.Причем все это происходило не в какой-то глубокой древности -все это происходило непосредственно перед обсуждаемыми нами событиями(после Ноттингема турнира такого уровня не было). Так выглядит суровая реальность. В ней, я думаю, выбор между этими двумя кандидатами для шахматного руководства был несложен, и не было ни малейшей необходимости облегчать его с помощью связей и партийных рычагов. Другое дело - мир фантазий и грез Левенфиша. В нем, конечно, более достойного кандидата, чем он, не было и быть не могло, и только интриги могли ему помешать поехать на суперэлитный турнир. Теперь нам остается решить - что нам предпочесть: суровую реальность или грезы почтенного ветерана? 
