Ключевое слово
27 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 18 Нояб 2017 23:36 #961

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Насчет матча тут высказывался Онедри. Я ничего тут наверняка сказать не могу. Всем было известно, что Ботвинник некоторое время в ущерб шахматам работал над диссертацией - за что Крыленко даже обещал его выдрать в ЦК. Крыленко мог заставить Ботвинника играть матч с двоякой целью: проверить его спортивную форму и дать ему недостающую игровую практику. Матч показал, что Ботвинник после паузы играет скверно для себя - но все-таки не хуже Левенфиша. С учетом его молодости и достаточного количества времени для подготовки к АВРО-турниру это могло успокоить начальство - тем более, что этот провал должен был ясно показать Ботвиннику, где он после паузы находится в смысле практической силы - и подхлестнуть к интенсивной подготовке и исправлению недостатков. Но все это только предположения - в голову начальства не залезешь.

Ботвинник 18 Нояб 2017 23:40 #962

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Ну, вот - мои старания оказались напрасными - надо было просто подождать, когда Онедри внесет нужные уточнения. :)

Ботвинник 18 Нояб 2017 23:45 #963

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey wrote:
Они именно "просто отправили" Ботвинника
Если просто отправили зачем он в ЦК телеги на Левенфиша писал, мог бы сразу сконцентрироваться на выбивании разрешения для жены? Принцип спортивного отбора однозначно требовал отправки Левенфиша, как заслужившего право в спортивной борьбе. А вот интересы советских идеологов требовали отправки Ботвинника и Ботвинник с удовольствием этим воспользовался.
Last Edit: 18 Нояб 2017 23:46 by PP.

Ботвинник 18 Нояб 2017 23:47 #964

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
Насчет матча тут высказывался Онедри. Я ничего тут наверняка сказать не могу. Всем было известно, что Ботвинник некоторое время в ущерб шахматам работал над диссертацией - за что Крыленко даже обещал его выдрать в ЦК. Крыленко мог заставить Ботвинника играть матч с двоякой целью: проверить его спортивную форму и дать ему недостающую игровую практику. Матч показал, что Ботвинник после паузы играет скверно для себя - но все-таки не хуже Левенфиша. С учетом его молодости и достаточного количества времени для подготовки к АВРО-турниру это могло успокоить начальство - тем более, что этот провал должен был ясно показать Ботвиннику, где он после паузы находится в смысле практической силы - и подхлестнуть к интенсивной подготовке и исправлению недостатков. Но все это только предположения - в голову начальства не залезешь.

Это конечно можно было бы предположить. Но есть конкретные свидетельства (Смыслова, например), что Ботвинник пользовался партийным ресурсом и для организации матча, и для направления себя на АВРО. Есть общая (и хорошо известная) канва действий орденоносца, в которую это все прекрасно укладывается. Как с этим быть? Неужели разделяете мнение мыслителя Григория, что Смыслов не являлся современником? :)
Last Edit: 18 Нояб 2017 23:48 by Alexander.

Ботвинник 18 Нояб 2017 23:48 #965

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Матч показал, что Ботвинник после паузы играет скверно для себя
В спорте действует правило - ты играешь настолько хорошо, насколько позволяет соперник. Поэтому Карлсен регулярно переигрывает элиту в простых ничейных позициях.

Ботвинник 18 Нояб 2017 23:53 #966

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
PP wrote:
Если все так ясно, зачем вообще устроили матч с Левенфишем? Просто могли отправить Ботвинника и не пришлось бы ему в ЦК телеги катать.

Я склоняюсь к предположению, что Ботвинник вообще полагал, что любой турнир претендентов автоматически, просто по умолчанию должен быть с ним. Но его слегка поставили на место, и пришлось просить матч с победителем чемпионата СССР, а когда и он не удался, то и непосредственно просить за АВРО, ссылаясь видимо на мелкобуржуазность конкурента

Ботвинник 18 Нояб 2017 23:59 #967

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Grigoriy wrote:
Это не умозаключения, дорогoй товарищ.
Я вам не товарищ, хоть это понятно?

Ботвинник 19 Нояб 2017 00:02 #968

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Alexander wrote:
.Pirron. wrote:
Насчет матча тут высказывался Онедри. Я ничего тут наверняка сказать не могу. Всем было известно, что Ботвинник некоторое время в ущерб шахматам работал над диссертацией - за что Крыленко даже обещал его выдрать в ЦК. Крыленко мог заставить Ботвинника играть матч с двоякой целью: проверить его спортивную форму и дать ему недостающую игровую практику. Матч показал, что Ботвинник после паузы играет скверно для себя - но все-таки не хуже Левенфиша. С учетом его молодости и достаточного количества времени для подготовки к АВРО-турниру это могло успокоить начальство - тем более, что этот провал должен был ясно показать Ботвиннику, где он после паузы находится в смысле практической силы - и подхлестнуть к интенсивной подготовке и исправлению недостатков. Но все это только предположения - в голову начальства не залезешь.

Это конечно можно было бы предположить. Но есть конкретные свидетельства (Смыслова, например), что Ботвинник пользовался партийным ресурсом и для организации матча, и для направления себя на АВРО. Есть общая (и хорошо известная) канва действий орденоносца, в которую это все прекрасно укладывается. Как с этим быть? Неужели разделяете мнение мыслителя Григория, что Смыслов не являлся современником? :)
Смыслов сам в таких делах был пойман с поличным, в его случае и гадать не надо: Чернин прошел официально заранее объявленный отбор, Смыслов обратился к начальству( а советская шахматная федерация тогда уже имела очень большой вес в шахматном мире) - и в результате приглашение получил Смыслов, объяснив это тем, что Чернин для таких дел фамилией не вышел. Обычно мошенники любят обвинять других в своих любимых проделках. ;) В случае Ботвинника наличие официального спортивного отбора ничем достоверно не подтверждено, предположение, что Ботвинник мог пропустить настолько ответственное соревнование( если оно было отбором к турниру, где могла идти речь о возможности сыграть матч с Алехиным) - выглядит сомнительно, да и Онедри нам сообщил, что отбираться было еще некуда - проводить отбор за два года до турнира, еще даже не зная, будет ли он вообще запланирован? Словом, тут все совсем не так ясно, как в случае со Смысловым. ;)

Ботвинник 19 Нояб 2017 00:14 #969

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16700
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
Alexander wrote:
Grigoriy wrote:
Это не умозаключения, дорогoй товарищ.
Я вам не товарищ, хоть это понятно?
Само собой, но в данном случае это не характеристика наших отношений, а официальное обращение. Ну не господином же Вас называть. Да и слово "гражданин" имхо не соответствует Вашему облику :-)

Ботвинник 19 Нояб 2017 00:15 #970

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
Смыслов сам в таких делах был пойман с поличным, в его случае и гадать не надо: Чернин прошел официально заранее объявленный отбор, Смыслов обратился к начальству( а советская шахматная федерация тогда уже имела очень большой вес в шахматном мире) - и в результате приглашение получил Смыслов, объяснив это тем, что Чернин для таких дел фамилией не вышел. Обычно мошенники любят обвинять других в своих любимых проделках. ;) В случае Ботвинника наличие официального спортивного отбора ничем достоверно не подтверждено, предположение, что Ботвинник мог пропустить настолько ответственное соревнование( если оно было отбором к турниру, где могла идти речь о возможности сыграть матч с Алехиным) - выглядит сомнительно, да и Онедри нам сообщил, что отбираться было еще некуда - проводить отбор за два года до турнира, еще даже не зная, будет ли он вообще запланирован? Словом, тут все совсем не так ясно, как в случае со Смысловым. ;)

Во-первых, хотелось бы заметить, что чемпионат СССР 1937 г. проходил раньше матч-реванша Эйве-Алехин, где Александр Александрович отнюдь не считался безусловным фаворитом. Во-вторых, сам Эйве предложил выявлять претендента в турнире; и наверняка это бы осуществилось, если бы он остался на троне.
Ну и в плане подколки - неужели вы полагаете, что Смыслов решился бы обратиться в партийные органы, надзирающие шахматы, если бы не было классических образцов? :)

Ботвинник 19 Нояб 2017 00:17 #971

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Grigoriy wrote:
Alexander wrote:
Grigoriy wrote:
Это не умозаключения, дорогoй товарищ.
Я вам не товарищ, хоть это понятно?
Само собой, но в данном случае это не характеристика наших отношений, а официальное обращение. Ну не господином же Вас называть. Да и слово "гражданин" имхо не соответствует Вашему облику :-)

Вашему облику уже дали меткие определения другие форумчане. Так что не демонстрируйте лишний раз свое дурное воспитание, а попытайтесь лучше изменить оценки :)

Ботвинник 19 Нояб 2017 00:36 #972

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Alexander wrote:
.Pirron. wrote:
Смыслов сам в таких делах был пойман с поличным, в его случае и гадать не надо: Чернин прошел официально заранее объявленный отбор, Смыслов обратился к начальству( а советская шахматная федерация тогда уже имела очень большой вес в шахматном мире) - и в результате приглашение получил Смыслов, объяснив это тем, что Чернин для таких дел фамилией не вышел. Обычно мошенники любят обвинять других в своих любимых проделках. ;) В случае Ботвинника наличие официального спортивного отбора ничем достоверно не подтверждено, предположение, что Ботвинник мог пропустить настолько ответственное соревнование( если оно было отбором к турниру, где могла идти речь о возможности сыграть матч с Алехиным) - выглядит сомнительно, да и Онедри нам сообщил, что отбираться было еще некуда - проводить отбор за два года до турнира, еще даже не зная, будет ли он вообще запланирован? Словом, тут все совсем не так ясно, как в случае со Смысловым. ;)

Во-первых, хотелось бы заметить, что чемпионат СССР 1937 г. проходил раньше матч-реванша Эйве-Алехин, где Александр Александрович отнюдь не считался безусловным фаворитом. Во-вторых, сам Эйве предложил выявлять претендента в турнире; и наверняка это бы осуществилось, если бы он остался на троне.
Ну и в плане подколки - неужели вы полагаете, что Смыслов решился бы обратиться в партийные органы, надзирающие шахматы, если бы не было классических образцов? :)
Да образцов-то, я думаю, были сотни, в том числе и в исполнении Ботвинника. Просто в данном конкретном случае все, что известно достоверно, говорит в пользу Ботвинника: и его, скажем прямо, феноменальные для его возраста результаты в международных турнирах. И то, что важнейший для его карьеры турнир такой человек, как Ботвинник, едва ли бы пропустил( если бы турнир действительно был важнейшим). И отсутствие ясного и четкого объявления турнира отбором( такие вещи мы бы узнавали ни из чьих-то намеков, а просто из википедии). И плачевные результаты Левенфиша в международных турнирах. И его возраст, не позволяющий надеяться, что после матча с Ботвинником он может серьезно усилиться( в отличие от Ботвинника, уже в недалеком прошлом побеждавшим всю мировую суперэлиту). Словом, есть основания предполагать, что вся история родилась из убежденности самого Левенфиша, что поездку на турнир заслужил именно он. Убежденность же эта... ну, понять его можно, но все-таки она не делает чести его здравому смыслу. Впрочем, из общения с щахматистами я уже знаю, что в подобных вопросах им может придти в голову вообще все, что угодно - ограничений тут для них природа не предусмотрела.
Last Edit: 19 Нояб 2017 00:39 by .Pirron..

Ботвинник 19 Нояб 2017 00:40 #973

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16700
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
Alexander wrote:
Grigoriy wrote:
Alexander wrote:
Grigoriy wrote:
Это не умозаключения, дорогoй товарищ.
Я вам не товарищ, хоть это понятно?
Само собой, но в данном случае это не характеристика наших отношений, а официальное обращение. Ну не господином же Вас называть. Да и слово "гражданин" имхо не соответствует Вашему облику :-)

Вашему облику уже дали меткие определения другие форумчане. Так что не демонстрируйте лишний раз свое дурное воспитание, а попытайтесь лучше изменить оценки :)
Пилите Шура, пилите... Успехов!

Ботвинник 19 Нояб 2017 00:43 #974

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
PP wrote:
Если просто отправили зачем он в ЦК телеги на Левенфиша писал, мог бы сразу сконцентрироваться на выбивании разрешения для жены?

А когда и какие письма он писал в ЦК? Что именно и когда именно? Это важно.
У них были плохие отношения, и они вполне могли друг на друга что-нибудь писать. Во всяком случае, что бы ни писал Ботвинник в ЦК, даже если это были какие-нибудь доносы, как бы это плохо его ни характеризовало - это не имело и не могло иметь отношения к поездке на АВРО-турнир. На АВРО-турнир мог ехать только Ботвинник, а у Левенфиша не было никаких шансов туда попасть.
PP wrote:
Принцип спортивного отбора однозначно требовал отправки Левенфиша, как заслужившего право в спортивной борьбе

Чемпионат СССР не был отбором к АВРО, по той простой причине, что во время чемпионата СССР 1937 года никто не предполагал, что через полтора года состоится этот самый АВРО-турнир, как и не знал, что он станет отбором к матчу. К АВРО-турниру вообще не было никаких спортивных отборов, и было бы очень странно, если бы только для СССР ввели это правило, спортивно отбираться. Причем сохранив его в секрете и нигде не озвучив. Причем ЗАДНИМ ЧИСЛОМ - участник отбирается по результатам давно законченного турнира, где основной кандидат не играл. Такое правило могли бы ввести с единственной целью - не допустить в турнир Ботвинника (Ага, Ботвинник там не играл, отлично, а давайте-ка тогда чемпионат СССР сделаем отбором, чтоб Ботвинник не смог приехать, а уж Левенфиша мы надерем). Очень, очень странно, неслыханны в мировой практике такие отборы. Предлагать такой "спортивный" отбор мог бы только гнусный ботвинниконенавистник
Last Edit: 19 Нояб 2017 00:45 by onedrey.

Ботвинник 19 Нояб 2017 00:52 #975

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16700
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
onedrey wrote:
Предлагать такой "спортивный" отбор мог бы только гнусный ботвинниконенавистник


Мне кажется, что Вы чересчур строги к нашим товарищам. Да, они заблуждаются - но с кем не бывает... Да снизойдут милосердие и снисходительность в сердце Ваше!

Ботвинник 19 Нояб 2017 01:02 #976

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
Alexander wrote:
Во-вторых, сам Эйве предложил выявлять претендента в турнире; и наверняка это бы осуществилось, если бы он остался на троне.

Да вы издеваетесь? :mad:
Если бы Эйве остался на троне, с ним играл бы Флор без всякого отбора. И это не "наверняка", а официальный факт. А уж если бы потом и был турнир, то уж туда точно не по результатам чемпионата-37 бы отбирались. А хотя бы по результатам чемпионата-39, который и выиграл Ботвинник В реальной жизни он послал вызов Алехину перед финалом чемпионата (да, АВРО-турнир тоже не был официальным отбором. Ботвинник всё обговорил с Алехиным еще в Амстердаме на этом самом АВРО. Такие вот дела, не был критически важен сей турнир)

Ботвинник 19 Нояб 2017 01:15 #977

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
Да вы издеваетесь? :mad:
Если бы Эйве остался на троне, с ним играл бы Флор без всякого отбора. И это не "наверняка", а официальный факт.

Мне кажется, вы немного увлеклись:
ФИДЕ с 1935 года пыталась ввести правила выбора претендентов. В это же время Алехин и Эйве готовились к их матчу-реваншу, назначенному на конец 1937 года. Голландская Шахматная Федерация предложила провести супертурнир (AVRO) с участием экс-чемпионов и восходящих звезд, чтобы выбрать следующего претендента. ФИДЕ отклонила это предложение и назначила официальным претендентом гроссмейстера Сало Флора. На что Эйве заявил, что если он сохранит своё звание после встречи с Алехиным, то будет готов встретиться с Флором в 1940, и, что он зарезервировал себе право на матч в 1938 или 1939 с Хосе Раулем Капабланкой, который потерял звание в 1927 году. Если Эйве потеряет титул, то Капабланка, в соответствии с решением ФИДЕ, должен будет играть с Флором в 1940. Большинство игроков и шахматных специалистов поддерживали голландское предложение о проведении супертурнира и выступали против предложений ФИДЕ.

То есть перспектива турнира претендентов была вполне реальна в момент проведения чемпионата СССР 1937 г.

Ботвинник 19 Нояб 2017 01:18 #978

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Grigoriy wrote:
Пилите Шура, пилите... Успехов!

Слова ситуайёна Паниковского в ваших устах производит органичное и естественное впечатление :)

Ботвинник 19 Нояб 2017 01:24 #979

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16700
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
Вы даже не представляете, насколько ценны Ваши мнения и впечатления для человечества! Но виной тому не природная скромность, а совсем другие качества! Пилите, Шура, пилите!

Ботвинник 19 Нояб 2017 01:24 #980

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
В реальной жизни он послал вызов Алехину перед финалом чемпионата (да, АВРО-турнир тоже не был официальным отбором. Ботвинник всё обговорил с Алехиным еще в Амстердаме на этом самом АВРО. Такие вот дела, не был критически важен сей турнир)

В реальной жизни Ботвинник писал, что если бы не победа в партии над Алехиным на АВРО, он бы никогда не решился начать переговоры с ним о матче

Ботвинник 19 Нояб 2017 01:53 #981

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
В реальной жизни было еще интересней. Вот что пишут накануне матча-реванша


Match-revansh-na-pervenstvo-mira-Alehin-E-jve-1937-god_6.jpg


Итак, официальный кандидат ФИДЕ - Флор (только в случае победы Эйве). Но оба чемпиона кладут с прибором на ФИДЕ, и собираются играть с Капой, о чем вполне открыто заявляют.
Какой там нафиг отборочный турнир, а тем более чемпионат СССР, а тем более матч с Левенфишем (который, напоминаю, стартует одновременно). И как, ради всего святого, можно не звать на турнир гроссмейстера, которого сам чемпион вторым называет, и брать вместо него какого-то там Левенфиша за какой-то там чемпионат СССР, который он выиграл у заштатных мастеров?!
В реальной жизни Ботвинник писал, что если бы не победа в партии над Алехиным на АВРО, он бы никогда не решился начать переговоры с ним о матче

Может, и так, но это его личные психологические заморочки. Алехин должен бы был согласиться в любом случае.
Как мы видим, вторым после Капы он назвал Ботвинника, но Капа выступил ниже плинтуса на АВРО - это важнее, чем победа в одной партии. Поэтому Алехин должен был соглашаться на Ботвинника.

Это такая специфическая система неспортивного отбора, где на чемпиона выходит не победитель турнира, но, тем не менее, выступление в турнире важно. Для Алехина было только два претендента, они в его глазах и соревновались. А Керес с Файном не рассматривались как возможные претенденты, независимо от занятого места.
Это, кстати, и на Чемпионате СССР 1939 проявилось. Ботвинник пишет, что победа в чемпионате была ему важна в свете ведущихся переговоров с Алехиным. Это не значит, что чемпионат был отбором - другой победитель не стал бы претендентом на матч с Алехиным. Но если бы Ботвинник сыграл плохо, это могло бы сорвать матч. Как сорвало матч Капе плохое выступление на АВРО. Вопрос престижа. Неспортивный отбор.
Last Edit: 19 Нояб 2017 02:00 by onedrey.

Ботвинник 19 Нояб 2017 02:01 #982

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
.Pirron. wrote:
Смыслов сам в таких делах был пойман с поличным, в его случае и гадать не надо
Даже если это и так, то как это меняет ситуацию с Ботвинником, который проделывал подобные трюки не раз и не два?

Ботвинник 19 Нояб 2017 02:04 #983

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
В реальной жизни было еще интересней. Вот что пишут накануне матча-реванша...

Можно еще добавить, что после победы над Эйве Алехин договорился с Флором, но матч между ними не состоялся по форс-мажорным причинам.
Но нам-то важно другое - статус 10 чемпионата СССР. Он вполне мог носить рекомендательный характер в плане возможного турнира претендентов, как это и было в соответствующих воспоминаниях
Last Edit: 19 Нояб 2017 02:07 by Alexander.

Ботвинник 19 Нояб 2017 02:11 #984

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey wrote:
А когда и какие письма он писал в ЦК? Что именно и когда именно? Это важно.
Вы может быть хотите чтобы я Вам ксерокс писем предоставил? Вы уверены, что стоит переводить дискуссию в подобное русло? О его жалобах в ЦК свидетельствуют многие люди, которые явно в теме и абсолютно не заинтересованы.onedrey wrote:
У них были плохие отношения, и они вполне могли друг на друга что-нибудь писать.
Друг на друга это врядли. Левенфиш был беспартийным, что свидетельствует о том, что он был порядочным человеком, ну и к жалобам его никто бы даже не прислушался. Другое дело идейный Ботвинник, его начальнички любили. Что важно, Левенфиш ни до ни после этой истории ни в каких таких интригах замешан не был, а Ботвинник использовал подобные подлые методы и позже. Поэтому никаких оснований подозревать Левенфиша нет.onedrey wrote:
Чемпионат СССР не был отбором к АВРО
Я где то написал, что Чемпионат СССР был отбором к АВРО? Я написал, что принцип спортивной справедливости требовал отправить на турнир Левенфиша, как обладателя звания чемпиона СССР. Спортивных оснований посылать Ботвинника не было просто никаких.

Ботвинник 19 Нояб 2017 02:35 #985

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
Alexander wrote:
Но нам-то важно другое - статус 10 чемпионата СССР. Он вполне мог носить рекомендательный характер в плане возможного турнира претендентов, как это и было в соответствующих воспоминаниях

Чтоб разбить даже самых лютых скептиков, давайте поинтересуемся у одного довольно авторитетного специалиста.

Botvinnik-Match-revansh-na-pervenstvo-mira-Alehin-E-jve-1937-god_9.jpg


Как видим, кандидат в чемпионы (кандидатами тогда называли претендентов) - Ботвинник, а не чемпион СССР и не победитель матча (который Ласкер, впрочем, называет матчем за звание чемпиона СССР).

Повторяю, тогда речи не шло ни о каком отборочном турнире. Кандидаты были названы поименно. ФИДЕ назвало Флора, чемпионы назвали Капу, Алехин назвал Ботвинника вторым после Капы. Поэтому его и Ласкер называет кандидатом. Естественно, ему и в голову не приходит предполагать, что Левенфиш может заменить Ботвинника, даже в случае победы в матче, не говоря уж о ничьей. Этот матч ничего не значит для отбора, не надо ничего выдумывать. Опровергать выдумки и домыслы невозможно, можно только попросить их обосновать. Что мы смиренно и просим.

Мог бы чемпионат СССР быть отбором к еще не запланированному отборочному турниру (у которого еще даже организаторов не было, которые могли бы придумать такой отбор)? Ну конечно, мог бы, почему нет! А мог бы - чемпионат Жмеринки 1933 года, запросто. Попробуйте опровергните, что это не так, и чемпион Жмеринки не обделен.

Зачем проводить отбор в СССР и только в СССР? Почему не в Эстонии? В СССР тоже не было других шахматистов, способных стать претендентами. Ни с кем из советских шахматистов, кроме Ботвинника, ни один из чемпионов не стал бы играть матч ни при каких обстоятельствах. Так для чего же СССР самому подрывать себе возможность выставить советского претендента на матч?
Last Edit: 19 Нояб 2017 02:37 by onedrey.

Ботвинник 19 Нояб 2017 02:52 #986

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
Кстати, я вычислил, что было РЕАЛЬНЫМ отбором в АВРО. :woohoo:
Угадайте, это финальная таблица какого турнира?


2017_11_19_05_46_01.jpg



Ноттингем был слишком давно, говорите?
хехе

Только Ласкера заменил Керес. Но Ласкер после того турнира больше не играл, а керес был как раз единственным экстракласса гроссмейстером, не игравшим в Ноттингеме.

Как видите, даже принцип спортивного отбора ПОЛНОСТЬЮ соблюден. Только всем почему-то плевать было на чемпионат СССР (а Кереса можете считать кандидатурой организаторов)
Last Edit: 19 Нояб 2017 02:56 by onedrey.

Ботвинник 19 Нояб 2017 02:59 #987

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
Повторяю, тогда речи не шло ни о каком отборочном турнире. Кандидаты были названы поименно. ФИДЕ назвало Флора, чемпионы назвали Капу, Алехин назвал Ботвинника вторым после Капы. Поэтому его и Ласкер называет кандидатом. Естественно, ему и в голову не приходит предполагать, что Левенфиш может заменить Ботвинника, даже в случае победы в матче, не говоря уж о ничьей. Этот матч ничего не значит для отбора, не надо ничего выдумывать. Опровергать выдумки и домыслы невозможно, можно только попросить их обосновать. Что мы смиренно и просим.

Давайте попытаемся разобраться по порядку. Алехин и Эйве высказались о претендентах на матч, здесь же приводились ссылки на мнения относительно рекомендательного характера чемпионата СССР на турнир, который стал реальным после невозможности проведения матча Алехин-Флор и после появления споснсора - AVRO. И никто ничего не придумывает, а лишь приводят цитаты. Причем заметьте, от вашей стороны никто и никогда не требовал ксерокопий.

Ботвинник 19 Нояб 2017 03:11 #988

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
Alexander wrote:
который стал реальным после невозможности проведения матча Алехин-Флор и после появления споснсора - AVRO

Турнир был реальным. Нереальным был его отборочный характер.
Матч Алехин-Флор был невозможен по той простой причине, что Алехин собирался играть с Капой (но не против был рассмотреть этот вопрос в после победы над Капой).
Alexander wrote:
Причем заметьте, от вашей стороны никто и никогда не требовал ксерокопий.

От моей стороны тоже никто и никогда не требовал ксерокопий. Зато я сам всё завалил ксерокопиями, в отличие от.
Alexander wrote:
Можно еще добавить, что после победы над Эйве Алехин договорился с Флором, но матч между ними не состоялся по форс-мажорным причинам.

Это чепуха. Вызов Алехину Флор бросил даже не дожидаясь окончания матча, а Алехин ответил отказом сразу же по окончании, и без всяких форс-мажорных причин. Просто потому, что хотел играть с более достойным кандидатом


Match-revansh-na-pervenstvo-mira-Alehin-E-jve-1937-god_136.jpg

Ботвинник 19 Нояб 2017 03:37 #989

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -8
PP wrote:
Вы может быть хотите чтобы я Вам ксерокс писем предоставил? Вы уверены, что стоит переводить дискуссию в подобное русло? О его жалобах в ЦК свидетельствуют многие люди, которые явно в теме и абсолютно не заинтересованы.

Зачем мне ваши ксероксы? Я и спрашиваю, о чем именно свидетельствуют ваши люди, когда именно и что именно Ботвинник писал в ЦК? Хотя бы примерно и в общих чертах. Или там просто "писал что-то плохое неизвестно когда"? Почему он решил рассказать о своем подлом поведении этим честным незаинтересованным людям? Или перед ними ЦК отчитывалось?
PP wrote:
Друг на друга это врядли. Левенфиш был беспартийным, что свидетельствует о том, что он был порядочным человеком, ну и к жалобам его никто бы даже не прислушался. Другое дело идейный Ботвинник, его начальнички любили. Что важно, Левенфиш ни до ни после этой истории ни в каких таких интригах замешан не был, а Ботвинник использовал подобные подлые методы и позже.

Левенфиш подвергал Ботвинника глупой критике в шахматной прессе (он был довольно влиятельным лицом в шахматной прессе, возглавлял теоретический отдел "Шахмат в СССР"), граничащей с травлей, так, что Ботвинник вынужден был отвечать в той же прессе (например). Поскольку критика была именно глупейшая и высосанная из пальца, причем по шахматным темам, где Левенфиш был на голову ниже, Ботвинник ее легко разбивал подробными разборами. Однако сам в наезды на Левенфиша не пускался, и кляуз на него (публичных по крайней мере) не писал. Левенфиш явно питал неприязнь, если не злобу к Ботвиннику, которой вполне хватало на такое "порядочное" поведение. Вполне мог что-нибудь сочинять друзьям, как Ботвинник его травит в ЦК, вполне мог и искренне так думать, наконец, Ботвинник действительно вполне мог что-то писать, хотелось бы только знать, что и когда. Беспартийный = порядочный - это ложное высказывание. Среди беспартийных тоже хватало мерзавцев. Каковым я Левенфиша, впрочем, не имею повода считать, но и его правоту в конфликте с Ботвинником выводить из беспартийности нелепо.

Ботвинник 19 Нояб 2017 03:48 #990

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
Турнир был реальным. Нереальным был его отборочный характер.
Я этого никогда и не утверждал :)


onedrey wrote:
Alexander wrote:
Можно еще добавить, что после победы над Эйве Алехин договорился с Флором, но матч между ними не состоялся по форс-мажорным причинам.

Это чепуха. Вызов Алехину Флор бросил даже не дожидаясь окончания матча, а Алехин ответил отказом сразу же по окончании, и без всяких форс-мажорных причин. Просто потому, что хотел играть с более достойным кандидатом

Я бы не торопился со столь резкими выводами, ибо разные источники высказываются по-разному. Например:
ФИДЕ назначила Сало Флора официальным претендентом на звание чемпиона мира и предложила Алехину сыграть с ним. Знаменитая чехословацкая обувная компания Батя согласилась быть спонсором этого матча. Алехин принял вызов, но матч так и не состоялся.
The preparation of a candidates’ tournament started in 1936. World champion Euwe was willing to play a match against the winner. When Alekhine got the title back in 1937, he accepted a challenge by Flohr. However, Bata Shoes withdrew as sponsor after turmoil in Sudetenland, and the old idea revived. The radio company Algemeene Vereeniging Radio Omroep (AVRO) backed the event, because Euwe was hot news in the Netherlands.
Настроение это сквозит и во флоровской заметке после речи Алехина (в день открытия - АВРО), в которой легко можно было уловить едва ли не диктаторские нотки чемпиона.
Хорошо, что Капабланка опоздал и ему не пришлось стать свидетелем алехинской декларации. Уж кого-кого, а его бы она покоробила. Ну а Флор? Что он тогда почувствовал? Речь Алехина, вернувшего себе свое законное звание и вдруг ощутившего прежний вкус к жизни, пресса окрестила тронной. Чемпион был непреклонен. Он сказал: «Говорилось о моих письменных обязательствах. Считаю необходимым зачитать пункт из договора с АВРО: „Д-р Алехин подтверждает свое согласие встретиться с победителем турнира при условиях и во время, о которых будет договорено после“. Не нужно быть юристом, чтобы понять: этот пункт не дает победителю никаких прав, не говоря уже о преимуществах. Я всегда был убежден, что какой-то один турнир не может быть определяющим в отношении матча на звание чемпиона мира. Это формальная сторона дела. Практически дело обстоит следующим образом. Поскольку соревнование с Флором ввиду последних политических событий не состоится, то я сейчас свободен…»
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум