Иа написал(а):А что, отбор по рейтингу тоже соответствует шахматным традициям?

Иа написал(а):Не бывает претендентов, проваливших отбор
тем более, что
Иа написал(а):

Иа написал(а):Да, Крамник виноват.
1) Он сам передал титул в руки ФИДЕ, никто его не мог заставить сделать это
2) Признал победителя турнира чемпионом и де факто и де юре
Далее, раз уж признал, то выторговывать себе право реванша было просто пределом подлости и лицемерия. Человек который громче всех кричал из кустов о необходимости отбора и необходимости четкого цикла, сам же первый этот цикл и развалил. Прямым следствием этого стали кидок Камского и матч Топалов Ананд без отбора, по принципу если Крамнику можно, то почему второму блатничку нельзя?

Отредактировано PP (2012-06-13 12:20:25)

Иа написал(а):Вот давайте только без искажения истины. Отбором является соревнование, где у все участники имеют равные возможности отобраться на момент начала соревнования. А в данном случае начальные рейтинги среди гроссмейстеров, на момент объявления критерия абсолютно не одинаковы. Почему не взять средний рейтинг за 5 лет, за 6 месяцев, итд? Тоесть критерий был подогнан специально, чтобы в Казани играл Крамник. Никакого отбора он при этом не проходил. Отбор там прошли только Аронян, Раджабов и Гельфанд. Все остальные блатники.
Ну и очередной раз отметим, что непревзойденный матчевый чемпион, ярый борец за нормальный шахматный цикл, даже не вякнул, когда в числе прочих в Казань направили Мамедьярова. Где принципы? Он ведь так громко топал ножкой, когда во имя принципов отказывался играть с Каспаровым, а тут вдруг умолк.

Кстати, по поводу беспредела с казанскими сиротами, перед кем действительно стоит снять шляпу, так это перед Адамсом и Карлсеном, которые не стали терпеть издевательства ФИДЕ, а отказались учавствовать в этой вакханалии.

PP написал(а):Он передал не титул, а проведение соревнований. Это разные вещи.
История показывает, что самая стабильная система - это когда Чемпион владеет титулом, а ФИДЕ организует соревнования, подыскивает самого достойного Претендента и получает свою долю бабла. Истерики Фишера и Каспарова тому убедительный пример.
Поэтому действия Крамника оправданны. Как уже отмечалось Гарик мог еще долго колбасить систему розыгрыша, и сколько гроссов было бы кинуто, как Широв и лишилось бы возможности участвовать в розыгрыше вообще, ХЗ

Vladimirovich написал(а):Титул он отдал, а не проведение соревнований. И сам это все признал, в частности признал победителя Мексики чемпионом мира.

Vladimirovich написал(а):А щас не кидают? Камского кинули, чтобы просунуть Топалова, потом кинули Карлсена и других, кто учавствовал в Гран При. Каспаров хотя бы выбирал достойных соперников.

PP написал(а):Камский хотя бы играл с Топаловым матч. Сравните количество гроссмейстеров, которые вообще могли бы сыграть в финале при Гарике.

Vladimirovich написал(а):Сравните сколько гроссмейстеров могли сыграть в Дортмунде при царе Володе, а сколько в фидешном отборе...

Отредактировано BB (2012-06-13 14:50:03)

PP написал(а):Совершенно не так. Игроки разного уровня и с разными достижениями вступали в отборочный цикл на разных стадиях. Так было практически всегда

PP написал(а):За 6 месяцев - получится Крамник. За 1 год - получится Крамник ) За 1,5 года - тоже Крамник ). Надо очень постараться и придумать очень хитрую схему, чтобы по этому критерию Крамник не вышел. Начиная с июля 2009 г, когда его на 1 очко в рейтинге опередил Яковенко и вплоть до матчей претендентов кроме Карлсена, Ананда, Топалова и Ароняна Крамника никто не опережал. Я вот не поленился и посмотрел на рейтинги за янв, мар, май, июл, сен, ноя 2009, 2010 и до мая 2011.

PP написал(а):Принципы все на месте, никаких противоречий нет. Крамник нигде и никогда не говорил, что в отборе все и всегда должны начинать с одной стадии.
Wild card на предварительной стадии целесообразна для привлечения спонсоров и увеличения зрительского интереса (замечу, что такая же система в теннисе, баскетболе и ряде других видов спорта). Собсно, хозяин не участвует в предварительном отборе в футбольных ЧЕ и ЧМ.
Ситуация с реваншем с Каспаровым - совсем в иной плоскости, когда речь идет о допуске в финал без всякого, даже минимального, отбора

BB написал(а):После Гарика ситуация стала улучшаться. Но не сразу. Сразу ничего простоо так не бывает.
Слишком был велик вред, нанесенный Гариком.
И что, Крамник был должен был собой тогда заменить ФИДЕ? Это их дело проводить отбор.
Что смог, то провел. А жулики из ФИДЕ не смогли провести тогда вообще ничего.
Ни матч Каспаров-Пономарев ни Каспаров-Касымжанов.

Vladimirovich написал(а):Ещё как бывает.
Крамник мог бы элементарным образом всё сразу прекратить.
Но он же принципиальный

Vladimirovich написал(а):ФИДЕ тут не причём.
С Каспаровым реально никто не хотел играть, даже Карпов...

BB написал(а):Разумеется, как всегда, Вы не допускаете и мысли, что Вы неправы...

PP написал(а):Называть матч после турнира реваншем - излишне вольная интерпретация этого понятия
Крамник с Анандом сыграл один матч и второго не требовал

BB написал(а):Я нигде не говорил, что всё, что не соответствует традициям - это обязательно плохо.
И это вопрос к ФИДЕ, а не к Крамнику
Хотя ничего против допуска одного-двух претендентов по рейтингу я не имею. Повышается вероятность, что на верхних стадиях отбора будут сильнейшие. Тот же Карлсен
По-моему, это разумно. Главное, чтобы не всех по рейтингу и не сразу в финал

BB написал(а):тогда получается, что в 2000 году не было Крамника - а с этим я согласиться никак не могу

РР написал(а):Рейтинговый критерий введен в 2005, подкручен под Ананда, Топалова, Каспарова и Морозевича. Крамник туда был официально приглашен как обладатель никому не интересного титула Классического Чемпиона. Как и Леко был приглашен, как претендент в совершенно неважном матче за звание Классического Чемпиона.

Это противоречило пражским соглашениям, и Крамник играть отказался
В Казань по рейтингу прошли Крамник и Карлсен. В следующий турнир претендентов проходят Карлсен, Аронян, Крамник. И Раджабов, кстати, тоже по рейтингу, но он - кандидат по волевому решению ФИДЕ.

РР написал(а):Он не выторговывал право реванша. Соглашение о матчах заключено до турнира-2007

РР написал(а):Уж насчет Мамедьярова-то вообще никто не вякал. Это новое изобретение карлсенофобов
Брать одного человека от организаторов - широко распространенная в шахматах практика. Надо заинтересовывать спонсоров. Сначала была договоренность, что турнир будет в Баку, и с Мамедьяровым уже был заключен контракт. Потом Аронян отказался ехать в Баку, турнир решили перенести в Казань, но Мамедьярова оставить, т. к. контракт с ним подписан.

PP написал(а):По результатам гран-при прошли Аронян, Грищук и Раджабов. Карлсен по гран-при не прошел. Его брали по блату за рейтинг



Отредактировано onedrey (2012-06-13 16:15:57)

РР, очень странно видеть в Вашем исполнении все эти глупости. Невозможно поверить, что Вы в самом деле не понимаете разницу между поведением человека как организатора- и поведением его как участника - т е между поведением как субьекта и как обьекта. Вы требуете то, чего требовать от человека нельзя - подвижничества.
Претензии имели бы смысл только в одном случае - если бы было доказано или хотя бы было обоснованное подозрение, что Крамник лично выбивал условия под себя. Но этого нет.
С другой стороны, заинтересованность организаторов, чтобы Крамник попал в цикл более чем естественна. Ананд, Крамник, Топалов, Аронян, Карлсен должны были быть в цикле, во всяком случае организаторы обязаны были сделать всё для их участия. Вот сейчас Карлсен отказлся - и сколько дерьма по этому поводу вылито на организаторов(имхо довольно справедливо)
И то - требования участника к организаторам соревнований хотя имхо и не очень моральны - но освящены традицией - вспомним экстрагонорары Ласкера и Капабланки, тебования Алёхина, совсем недавно - отказ Карпова играть в одних турнирах с Корчным(морально безупречный - он требовал предварительного извинения за действительно хамское поведение Корчного). Заинтересованы - выполняйте мои условия. Вы же например не пойдёте работать, если Вам предложат зарплату или позицию ниже Вашего уровня.

Отредактировано Grigoriy (2012-06-13 16:56:36)

onedrey написал(а):Грищук по Гран При не прошёл - его потом взяли до кучи к остальным, когда Карлсен отказался. Что конечно в рамках тотального бардака в общем не сильно-то и выделяется.

Карлсен не мог не пройти по Гран При по той простой причине, что выиграв первый турнир в Баку он после дрезденской революции вышел оттуда вместе с Адамсом.

Отредактировано BB (2012-06-13 17:18:55)

onedrey написал(а):А главное в духе шахматных традиций, так свято чтимых крамникофилами

Только вот что-то не помню я в Цюрихе-53 ни одного швейцарца, невнимательно наверно бронштейновскую книгу читал....

Отредактировано BB (2012-06-13 17:19:20)

BB написал(а):Ну Корчной туда еще не эмигрировал, вот и не было швейцарцев

BB :
Только вот что-то не помню я в Цюрихе-53 ни одного швейцарца, невнимательно наверно бронштейновскую книгу читал....

Вам не повезло - Вы не учили марксизм. А то бы знали мудрые слова дедушки: Абстрактной истины нет, истиныа всегда конкретна. Не было в Швейцарии мастера, имеющего моральное право играть в том турнире. А у Азербйджана - аж целых 3.

Отредактировано Grigoriy (2012-06-13 17:29:39)

Вот в 1979 году в Рио таким представителем Бразилии в межзональном был Суние Нето. Например

Grigoriy написал(а):Ну просветите ещё меня блин

Grigoriy написал(а):Нет никакого морального права когда речь идёт о честном спортивном отборе.

Vladimirovich написал(а):Суние был сильным шахматистом, Вы уверены, что он не отобрался через зональный?
Я к сожалению уже не помню, кто тогда был в тройке в его зоне.
Если же нет, то это бардак конечно.

BB написал(а):Его взяли до кучи к остальным, как третьего в Гран-При. Но после отказа Карлсена

BB написал(а):Но Эйве с Решевским были приглашены ФИДЕ персонально и без отбора.
А вспомните предшествующий цикл. Был межзональный в Стокгольме. Куда, из 20 участников, через зональные отобрались только четверо. Лучший из которых занял 11 место. Остальных зональных турниров провести не удалось, и всех участников выбирали голосованием ФИДЕ. То есть без всякого отбора и только по воле организаторов. Если угодно, по блату. Прошло аж три шведа, двое из которых совершенно левые. По такому блату попал и победивший в итоге в турнире претендентов в Будапеште Бронштейн

Брать представителя принимающей страны стало принято при Илюмжинове. Видимо, до него у ФИДЕ не было проблем с деньгами и со странами. Только при чем тут Крамник?

Мантры о равном отборе не более чем мантры - т к с ними согласны далеко не все - и на всех уровнях. Вон Гельфанд отобрался абсолютно честно и чисто - и сколько визга по этому поводу: 20-ый в рейтинге.
На матч с чемпионом так и не отобрался Керес - разве это справедливо?

onedrey написал(а):Угу.
А с Гран При по правилам выходило только двое (вышли Аронян и Раджабов)
Грищук был же всего-навсего 1-м запасным.

onedrey написал(а):Никто и не говорит, что та система была свободна от недостатков и привилегий, тем более, когда она только зарождалась.
Все мы помним, что на конгрессе ФИДЕ Эйве едва не избрали новым чемпионом мира, и лишь жёсткая позиция советской делегации помешало этому осуществиться
Но по сравнению с тем, что происходит сейчас, та система была лучше, более справедливей.
Давала больше возможностей бороться широкому кругу шахматистов а не только 5-6 самым раскрученным...

Опять же непродуманность системы, которая неоднократно менялась по ходу своего проведения поражает.
Неслучайно например в интернете разгорелась дискуссия, почему взяли именно Грищука а не Пономарёва.