Ключевое слово
18 | 09 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю?

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 01 Янв 2011 14:18 #1

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Всем салют!
Подскажите,где найти полную Историю матча Широв-Крамник. Что было До,Во время и После. Подскажите адресочки в Сети,пожалуйста. Интервью Широва на Крестбуке видел. Спасибо

Отредактировано Paul (2011-01-01 18:18:53)

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 05:54 #2

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Paul написал(а):
Подскажите,где найти полную Историю матча Широв-Крамник.
Код:[/b]chessglum.com/phpBB3/viewtopic.php?p=34749#p34749

Fandorine написал(а):
Тема Казорлы, Каспарова, Крамника и Рентеро, как я уже сообщил на каце, закрыта...

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 06:26 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80607
  • Thank you received: 1116
  • Karma: 81
Paul написал(а):
Подскажите,где найти полную Историю матча Широв-Крамник. Что было До,Во время и После.
Думаю, полную историю знают только сами участники
а они, похоже, совсем не горят желанием более ее комментировать.
Каждому - своё.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 11:39 #4

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Светлана,Спасибо
Владимирович,Спасибо
Думаю, полную историю знают только сами участники а они, похоже, совсем не горят желанием более ее комментировать.

Вот это-то и странно. Я совсем не помню деталей,но ,кажется,Широв получил право на матч с Каспаровым. Но с учетом его счета с Каспаровым не было спонсора,так?
Интересно,почему очень уважаемый Алексей ни разу (насколько я знаю) никого не разоблачил? То ли не считает нужным пачкатьСЯ (полнейший респект). То ли не хочет портить ни с кем отношения. То ли считает,что играть надо только на доске,а не так как учили в сов шах школе. Интересны его мысли.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 13:09 #5

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
en.wikipedia.org/wiki/Classical_World_Chess_Championship_2000 там есть адреса:
например www.chess.co.uk/twic/twic222.html#4 заявление Широва
Last Edit: 11 Сен 2013 09:50 by Vladimirovich.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 17:08 #6

  • Fandorine
  • Fandorine's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 73
  • Karma: 0
Paul написал(а):
от это-то и странно. Я совсем не помню деталей,но ,кажется,Широв получил право на матч с Каспаровым. Но с учетом его счета с Каспаровым не было спонсора,так?
Интересно,почему очень уважаемый Алексей ни разу (насколько я знаю) никого не разоблачил? То ли не считает нужным пачкатьСЯ (полнейший респект). То ли не хочет портить ни с кем отношения. То ли считает,что играть надо только на доске,а не так как учили в сов шах школе. Интересны его мысли.
Я уже не помню, что написал в книге Огонь на доске 2, но идея была в том, чтобы высказаться и больше тему не поднимать. Потом уже, когда книга вышла, понял, что получилось слишком обтекаемо. Что поделаешь, прибалт.


Отредактировано Fandorine (2011-01-02 21:09:48)

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 17:46 #7

  • Chesstiger
  • Chesstiger's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1071
  • Karma: 0
Я поведаю всем то что знаю! Алексей Широв заслуженно прошёл все отборы на выход на матч с Гарри Каспаровым!
Но Гарри Кимович-нарушил все законы ФИДЕ и бросил вызов Крамнику! Но Крамник в то время не прошёл официальных отборочных игр на выход на игру в матче за титул чемпиона мира! Но Гарри Каспаров тогда был в Зените -Славы! И нашёл спонсоров на матч на первенство мира по версии Брейд геймс которую проспонсировала и провела очень богатая -Дама из Франции! Алексей Широв хотел подать в суд и это было-бы 100% выигранное дело в суде!
Но в то время Владимир Крамник действительно хоть и не прошёл отборы на вызов на матч с чемпионом мира был наверно единственным игроком кто мог выиграть матч у самого великого шахматиста всех времён и народов! И он выиграл этот матч без единого поражения! И стал -Чемпионом Мира по версии -Брейд геймз! Вот и вся история...

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 17:56 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80607
  • Thank you received: 1116
  • Karma: 81
Думаю, во всем виноват Каспаров

Каждому - своё.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 18:14 #9

Chesstiger написал(а):
Брейд геймс
По моему правильно фирма звучит так: Бред геймс

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 18:15 #10

Vladimirovich написал(а):
Думаю, во всем виноват Каспаров
На мой взгляд одна из самых вопиющих несправедливостей шахматной иостории.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 23:04 #11

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Fandorine написал(а):
Я уже не помню, что написал в книге Огонь на доске 2, но идея была в том, чтобы высказаться и больше тему не поднимать. Потом уже, когда книга вышла, понял, что получилось слишком обтекаемо. Что поделаешь, прибалт.
Алексей,Спасибо

Мне это интересно не в смысле покопаться в чьей-то (а тут,увы,в Вашей,ранке). Интересна сама история и ,особенно,что думали персонажи во время. Понять логику их. (имхо,даже у синьора Рентеро есть или была логика...только Рентеровская) Правды тут никто не скажет,интересно додумывать самому. Истина-это клинок с тремя сторонами,а тут их(сторон) больше.

Спасибо за отклик. Еще раз прошу принять искреннейшее уважение.

А сама история интересна простым любителям тем,что они могут попытаться прикинуть разные измерения (точнее-dimensions) этой истории. Сила Игры. Личные амбиции. Финансовый интерес. и многое другое. Такие вот мета-Шахматы.

Пошукаю английскую Fire on board почитать,что Вы там написали.

Отредактировано Paul (2011-01-03 04:00:22)

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 23:11 #12

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Chesstiger написал(а):
Алексей Широв заслуженно прошёл все отборы на выход на матч с Гарри Каспаровым!
Уважаемый Chess Tiger, Вы знаете,как я Вас люблю. Но не согласен. Уже с этими словами. В заявлении очень уважаемого Алексея достаточно ясно сказано,что он был выбран для матча с Крамником достаточно случайно. Что никак не отменяет того,что он занял в Линаресе 1998Года 3-е место и был 4-м в Мире по рейтингу.

И все отборы- это один выигранный матч. Пусть даже у Крамника.

Еще раз скажу- Я ЗА ШИРОВА! Мне интересна сама история. И механизм принятия участниками решений. Их тогдашние мысли,а не остроумие на лестнице. Ведь от ГКК никто никогда не дождется слов: я был не прав ,я ошибся (даже если он перехаживает в игре с несовершеннолетней девчушкой). От В.Крамника можно услышать только правильные,взвешенные до миллиграмма слова. Приходится читать Широва и пытаться думать самому (Светлана и Владимирович наверняка обхохочутся,читая,что я пытаюсь думать...( )

Chesstiger написал(а):
Но Гарри Кимович-нарушил все законы ФИДЕ
а причем здесь ФИДЕ?

Отредактировано Paul (2011-01-03 03:58:54)

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 23:13 #13

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Vladimirovich написал(а):
Думаю, во всем виноват Каспаров
-Ваши убеждения?
-Всегда!

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 02 Янв 2011 23:18 #14

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Michail Wolopasoff написал(а):
На мой взгляд одна из самых вопиющих несправедливостей шахматной иостории.
Дорогой Michail,я вчера около часа читал тогдашнее. У меня пока нет своего мнения.... Чтобы понять Ваше,приведите,Пожалуйста,список из еще 4-5 несправедливостей в шахматной истории. Интересно будет сравнить Ваши мысли и мои потуги думать.
Сразу скажу,что мат,который Михаил Иванович зевнул при счете 9:8 в пользу Стейница (если я не ошибаюсь....() я несправедливостью большой не считаю.
Ваш,
P.S. допишу,однако...мой бы список навсидку выглядит так:
1.Не стали Чемпионами хоть на 2-3Года Тарраш,Пильсбери
2.Решевский не имел возможности заняться Шахматами более серъезно. Плюс (или минус) политика. И он не стал Чемпионом хоть на 1 Год.
3.Чемпионство Петросяна мне не вполне понятно. Но,имхо,он абсолютно заслуженный Чемпион.А то,что мне не понятно-так надо больше заниматься Шахматами.
4.Про Чемпионство Халифмана,Касымджанова и Пономарева-мое имхо-это нормально,когда сильный шахматист может хоть на 1-2Года стать Чемпионом (Смыслова же никто не считает случайным Чемпионом) на пике формы
5.При всей любви к Бронштейну....не вижу большой несправедливости с т.зр. Шахматной Истории. Хотя с т.зр. Д.И.-конечно...
6.Вот то,что М.М.Ботвинник был Чемпионом Лет 15,вот это коробит.

Отредактировано Paul (2011-01-03 03:56:59)

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 03 Янв 2011 02:21 #15

  • Chesstiger
  • Chesstiger's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1071
  • Karma: 0
Paul написал(а):
а причем здесь ФИДЕ?
Уважаемый Paul-как это причём тут ФИДЕ? Другой вопрос а нужно ли вообще ФИДЕ? В то время когда Гарри Кимович был сильнее всех в шахматном мире ,он решил взять под свой контроль весь шахматный мир и это ему удалось! Гарри Кимович -демонстративно покидает-ФИДЕ -и создаёт свою альтернативную асациацию шахматных профессионалов! И это удаётся ему сделать! Он создал свои собственные профессиональные -Кубки Мира! И это ему удалось! Подробней обо всём советую Вам уважаемый -Paul-прочитать в книге Гарри Каспарова на английском языке так как на русский язык эта книга ещё не переводилась и потом мы продолжим с вами эту интересную тему...Книга эта-Дитя перемен.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 03 Янв 2011 05:31 #16

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80607
  • Thank you received: 1116
  • Karma: 81
Michail Wolopasoff написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Думаю, во всем виноват Каспаров
На мой взгляд одна из самых вопиющих несправедливостей шахматной иостории.
Вы, Маэстро, высказались исключительно многогранно

Каждому - своё.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 03 Янв 2011 05:35 #17

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80607
  • Thank you received: 1116
  • Karma: 81
Paul написал(а):
Приходится читать Широва и пытаться думать самому (Светлана и Владимирович наверняка обхохочутся,читая,что я пытаюсь думать...(  )
Ваша скромность, дружище Paul, не имеет границ. Что Вы право.... Мне даже неудобно

Каждому - своё.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 03 Янв 2011 06:31 #18

  • Светлана
  • Светлана's Avatar
  • OFFLINE
  • Шпилёнок
  • Posts: 933
  • Thank you received: 1
  • Karma: -8
Chesstiger написал(а):
Подробней обо всём советую Вам уважаемый -Paul-прочитать в книге Гарри Каспарова на английском языке так как на  русский язык эта книга ещё не переводилась и потом мы продолжим с вами эту интересную тему...
Ты прочитал Child of Change?


Chesstiger написал(а):
Брейд геймс
Brain Games...

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 03 Янв 2011 09:28 #19

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Chesstiger написал(а):
Другой вопрос а нужно ли вообще ФИДЕ?
Уважаемый Chess Tiger,
я,наверное,ужасно скучен...привык в одной теме обсуждать что-то одно....вот здесь пытаюсь найти источники информации о матче Широв-Крамник.


Ну а насчет ФИДЕ....да нужно,конечно,Идея была прекрасная..такая вот уно фантазия

Chess Tiger написал(а):
Подробней обо всём советую Вам уважаемый -Paul-прочитать в книге Гарри Каспарова на английском языке
на английском книгу не читал. и не собираюсь. Рассматривать ГКК как источник информации вообще не могу. Много читал его интервью на русском и английском. Скорость,с которой он изменяет свое мнение,заслуживает всяческого поощрения и подражания,имхо,конечно.Ладно бы только мнение,он и факты по разному излагает. Поэтому чтение ГКК так захватывающе

Насчет названия Дитя перемен....да и сам он и Никитин,которому я хоть как-то верю, писали,что не было бы Алиева-не было бы и Чемпиона Каспарова. Так чтодитя то ли перемен, то ли Алиева. Ха,вот пришло в голову..может,он и шпионов всю жизнь поэтому ловит? (

От себя добавлю-стоял бы Алиев за спиной Юсупова или Андрея Соколова-и я бы не удивился,если бы они стали Чемпионами.

P.S. Chess Tiger, а Вы читали Дитя перемен? И что там о матче Широв-Крамник?

Отредактировано Paul (2011-01-03 15:33:14)

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 03 Янв 2011 14:04 #20

  • Chesstiger
  • Chesstiger's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1071
  • Karma: 0
Я извиняюсь! -Дико!!! Но начнём всё сначало! Не Широв-Крамник-а Каспаров-Широв-жду Ваших комментов...

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 12 Март 2011 20:54 #21

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80607
  • Thank you received: 1116
  • Karma: 81
Из старого интервью с Алексеем Шировым 2001 года
© ЗАО Спорт-Экспресс 2001
kvkchess.euro.ru/shirov.html
- Как подвигается ваша судебная тяжба с отцом-основателем Линареса Луисом Рентеро?

- Идет помаленьку. У меня есть повод для оптимизма. Защита со стороны Рентеро заявила, что матч в Касорле выиграл Крамник, а не я. Мне кажется, доказать обратное не представит труда. Рентеро несет юридическую ответственность за последствия украденного у меня матча с Каспаровым и невыплату причитающихся мне призовых. А участники лондонского матча - моральную ответственность за то, что не догадались расплатиться хотя бы за то, что случилось в Касорле

- Поясните, Алексей: что, Каспаров и Крамник должны вам деньги?

- Логика тут несложная. В Касорле Крамник получил приз проигравшего, потом он же получил и причитавшийся мне приз выигравшего. Они утверждают, что я получил компенсацию в виде матча с Юдит Полгар (Широв выиграл его со счетом 5:0. - Прим. Ю.В.). Но, во-первых, мне его надо еще было выиграть, а во-вторых, какое он имеет отношение к Касорле? В контракте, который подписали все, кроме правительства Андалусии, было сказано, что в случае срыва матча с Каспаровым каждый из участников получает по 200 тысяч долларов. За победу в матче с Полгар я получил порядка 100 тысяч. Почему же Крамнику и Каспарову не пришла в голову несложная в общем-то мысль уладить как-то этот денежный вопрос, к которому они имеют непосредственное отношение? Тем более что с учетом призового фонда их матча - 2 миллиона долларов - речь идет не о такой уж большой сумме.
Каждому - своё.
Last Edit: 19 Март 2015 12:45 by Vladimirovich.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 12 Март 2011 21:43 #22

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23616
  • Thank you received: 142
  • Karma: 4
Матчевый чемпион оказывается еще больший подлец чем я себе представлял. Надо было Широву братков подключить. Не по понятиям с ним поступили. Кстати сколько там счетчик натикал с тех пор?

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 12 Март 2011 23:06 #23

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Во-первых, здесь нет точных цифр, касающихся выплат. А потом, необходимы аргументы и с другой стороны

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 12 Март 2011 23:30 #24

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13696
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
РР, насколько я в курсе этой истории, Ваши претензии к Крамнику совершенно несправедливы. Эта история обсуждалась помню в присутствии Алексея, и он сказал только, что ему больше не хочется.
Вот на этой странице:
chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?th...=5&page=225#8-5-6855
посты с 6753
Мой пост 6763, затем- 6788 и 6790(Макса) и 6796(Алексея)
Last Edit: 11 Сен 2013 09:51 by Vladimirovich.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 13 Март 2011 00:15 #25

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23616
  • Thank you received: 142
  • Karma: 4
Grigoriy написал(а):
Ваши претензии к Крамнику совершенно несправедливы.
Может быть, может быть. Человек сливает матч, потом вместо победителя играет с Каспаровым, поднимает в результате лимон зелени (предполагаю, что они с Гарри распилили фонд попалам), а Алексей остается без 200 штук, которые ему обещали организаторы в случае срыва. Я тут вижу повод сразу для двух предъяв. Впрочем возможно я не прав, нужно ознакомиться с мнением специалистов.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 13 Март 2011 08:12 #26

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Grigoriy написал(а):
претензии к Крамнику совершенно несправедливы.
имхо,согласен, я на КС ветку заводил,чтобы в этом для себя понять.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 13 Март 2011 08:32 #27

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23616
  • Thank you received: 142
  • Karma: 4
Paul написал(а):
имхо,согласен
Тоесть Крамник получил призовые за проигрыш Широву плюс потом еще и за матч с Каспаровым, а Широв ничего не получил и Вы считаете, что претензий к Крамнику быть не может?

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 13 Март 2011 08:36 #28

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
Это были малосвязанные Матчи. Счейчас я Вам ссылочку дам. Испанские организаторы (очень СТРАННЫЕ) не выполнили перед Шировым обязательств. А что Крамник? У него перед Шировым никаких обязательств не было.... и,имхо,(это был самый неожиданный результат моего забега по Сети) Широв сам отказался от Матча с Каспаровым сейчас ссылочки Вам дам.

P.S. Как Инквизитор? Не отрекся еще от Каро-Канна?

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 13 Март 2011 08:39 #29

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80607
  • Thank you received: 1116
  • Karma: 81
Paul написал(а):
P.S. Как Инквизитор? Не отрекся еще от Каро-Канна?
Каро-Канн forever

Каждому - своё.

Матч Широв-Крамник. Где найти эту Историю? 13 Март 2011 08:39 #30

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Thank you received: 3
  • Karma: 2
kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=5145
Предлагаемая тема такая: назовите 5 самых больших несправедливостей в истории Шахмат.

Спасибо
+65 собственно на эту тему меня и натолкнуло желание понять,что произошло,как поклонника Широва.
www.chess.co.uk/twic/twic222.html#4
заявление Широва
The WCC did not stop functioning however and rather cynically offered me to play the match in California for the prize fund of 600,000$ with 400,000$ going to the winner and 200,000$ for the loser and Kasparov accepting that! Well, 200,000$ guarantee for two matches (I mean that all that I got in Cazorla were the bills) had not been the case for quite a while in World Championships and I naturally refused it as I estimated it too low. I suggested the prize fund of 1,000,000$ with the distribution 600,000$ to the winner and 400,000$ to the loser instead.

I should state that the California offer with 600,000$ prize fund was the only more or less serious offer I've had until now. Later on Kasparov stated in many interviews that I had turned down the one million offer because of the different distribution (650 thousand to the winner and 350 thousand to the loser) and these statements are completely untrue. I have never seen the official one million offer and I already had had enough verbal offers made by Mr. Rentero.
Каждый может прочитать сам…
«…и довольно цинично предложили мне играть матч в Калифорнии за призовой фонд 600.000$.............
Я предложил призовой фонд 1.000.000$ с распределением 600.000$ победителю и 400.000$ проигравшему.
(мое имхо,я не понял,Широв предложил спонсора или он предложил каким-то существующим спонсорам поднять Приз?)
Я должен заявить,что предложение Калифорнии с 600.000$ был единственным более или менее серъезным предложением,которое я получил до сегодняшнего Дня……»

Просто для справки: какой-то матч Ласкера (по WIKI) имел призовой фонд 2000$ или 4000$, что примерно равно 200.000$ сейчас. Подробности есть в WIKI.
Будучи поклонником именно Широва,мне все же кажется,что Широв отказался от матча. У ГКК ,имхо,не было причин отказываться.1.ему надо было защищать свой титул и Широв,как прошедший хоть и коротенький,но отбор, и имея 4-й рейтинг в Мире был вполне подходящим претендентом. 2.ГКК явно не боялся Широва. Почему бы и не сыграть?
Хотя все это не делает это более красивым (

Насколько я понял,Крамник получил за проигранный матч? Так? Конечно,очень несправедливо по отношению к Широву (((

Отредактировано Paul (2011-03-13 12:43:38)
Last Edit: 11 Сен 2013 09:52 by Vladimirovich.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум