PP написал(а):Это уже предвзятая интерпретация. Точно так же можно сформулировать и то, что победитель Мексики имеет право сыграть с Крамником матч за звание чемпиона. Оба имеют право (и по сути должны) сыграть матч за первенство мира.

PP написал(а):Официальный документ (приводимый и onedrey, и мной) показывает, что турнир был и отбором, и розыгрышем титула одновременно. Если говорить о формальной стороне.
А если о неформальной, то тут уже вопрос субъективный: что важнее - абсурдные, но официальные решения Илюмжинова или естественная логика розыгрыша, подкрепленная более чем вековой традицией - но не подкрепленная подписью Кирсана Николаевича.

PP написал(а):Вы что-то путаете. Здесь есть 3 ярых крамникофоба, по поводу и без постоянно наезжающих на Крамника - и их оппоненты, которые вовсе не обожествляют Крамника, а просто говорят, что ничего ужасного он не сделал

PP написал(а):Вы невнимательны. речь шла Дортмунде'2002

PP написал(а):И это уже многократно пережевывалось. Крамник не стал дразнить гусей и провоцировать ФИДЕ и Ананда, ибо искал компромисса.
Пусть Ананд будет чемпионом, пусть Крамник с 2007 по 2008 будет только матчевым чемпионом - главное, что будет матч за звание, где он будет защищать титул с претендентом, прошедшим отбор - по странному капризу ФИДЕ, совпавшим с чемпионатом мира. Чего и добивался

Иа написал(а):Еще раз прошу выделить это место в официальном документе. Я честно смотрел и не увидел этого. Замечу, что Вы сейчас уже оспариваете не только Вики, официальное название турнира, но и показания матчевого чемпиона, которые я для удобства здесь привел. Неужели не чувствуете, что Ваша позиция зиждеться только на субьективном желании не признавать Ананда чемпионом мира после Мексики, даже если сам Крамник его признал!

PP написал(а):С деньгами у нее все в порядке, даже и не сомневайтесь

Иа написал(а):Это все слова. А я опираюсь на факты. А факты таковы, что Ананд был не пусть, а самым настоящим чемпионом мира и титул выиграл у Крамника. Подзащитный это признал. Более того его следующий матч в интервью упоминается специально, как rematch. Подзащитный термин не оспаривал, тоесть не оспаривал, что будет играть реванш. Итого 2:0.
Подитожим. Ради нормализации цикла и честного отбора, наш подзащитный согласился без всякого отбора сыграть матч реванш. Браво! Ну и уже чисто по привычке, надавил на Илюмжинова и пролез без отбора в турнир в Казани. То, что правила поменяли в ходе цика и ущемили права тех, кто в нем уже учавствовал, пох. Аронян помницца сравнил это с тем, что участникам марафона сообщают на 20 километре, что бежать они будут 80км.
Зато у матчевого чемпиона хватило нахальства удивляться по поводу выхода Магнуса из цикла! Как говорится, но коментс.

PP написал(а):Оf course

onedrey написал(а):Сколько лет компания существует в бизнесе, кто ее владельцы?

Не, он чисто по привычке надавил на РР, и РР начал ныть, что он надавил на Илюмжинова. На РР надавить проще, он на него и давит. Жестокий человек

Vladimirovich написал(а):Ну так и я с этим не спорю. Но наш матчевый чемпион докатился до такой жизни, что об него начали уже банально вытирать ноги. Пришлось идти в кабак на поклон к Илюмжинову. Потом правда матчевый чемпин подсуетился и выбил себе кучу привилегий. Я думаю, что политики вмешались. Путин сделал звонок итд. Что то такое мелькало тогда в прессе.

onedrey написал(а):Это Вы о чем?

PP написал(а):А ... пресса... Гиены пера

PP написал(а):Я вижу, onedrey видит - Вы почему-то нет. Точно ли в нас дело?
В документе и в тексте, и на диаграмме показано и сказано, что победитель чемпионата (он же на диаграмме «???») играет с Крамником. Что прямо означает, что, кроме прочего, этот турнир является отбором к матчу с Крамником

PP написал(а):Ничего подобного. Я нигде не оспаривал, что официальное название турнира - Чемпионат мира по шахматам. Ибо это факт, нравится он мне или нет.
А вот является ли чемпион мира, победивший в турнире, общепризнанным - уже совсем другое дело. Опять-таки могу привести в пример опрос на Крестбуке, который показал что половина народа не посчитала турнирное чемпионство полноценным. Разумеется, количественные итоги этого опроса нельзя проецировать на все шахматное сообщество, но можно вполне уверенно утверждать, что немалая часть шахматной аудитории считает именно так. О то же, кстати, пишет и Вики:
ru.wikipedia.org/wiki/Матч_за_звание_чем...ира_по_шахматам_2008

Вики. Матч за звание чемпиона мира по шахматам 2008 написал(а):У меня есть очень большие сомнения относительно того, что подавляющее большинство профессионалов посчитало Ананда не совсем полноценным чемпионом, но то, что всеобщего признания не было, вполне ясно

PP написал(а):Обойдусь без всяких нехороших слов, просто отмечу, что Вы забываете, что я человек неленивый по части проверки того, что мне пишут. Ибо прецеденты, увы, были… Теперь еще один
Читаем:
- Now you are preparing very seriously for Mexico, to try to win this tournament. If you lose it you get a rematch. You find that fair?
- First of all I would like to say that – and this is a very important point: it is not a rematch. A rematch is the match of a world champion who lost his last match. Who lost his title in a match and wants a revenge. I won the last world championship match.

Касательно позиции Крамника по поводу чемпионства - с ней у меня тоже полное согласие

It is called the world championship, so I do consider it to be that. For me personally I held this position, long before I was world champion: for me the world championship match – the title won in a match against the strongest opponent – had much more value than a tournament. But this is my personal opinion. There is nothing wrong with the Mexican tournament, and I really consider it a very serious event, and a world championship. But for me personally the title which I won against Kasparov and then defended two more times, is incredibly valuable.

Крамник, с одной стороны, проявляет уважение к Ананду и его достижению, но с другой - подчеркивает, что, по его мнению, чемпионство, завоеванное в матче, значит больше.
Суть: матчевый чемпионский титул является более полноценным. Что равнозначно тому, что турнирный титул не совсем полноценный.
Все остальное - нюансы, мягкие вежливые формулировки
Так что и тут никаких противоречий

Иа написал(а):Нет эта картинка этого никак не означает. Я привел интервью с самим Крамником, где он четоко признает статус турнира в Мексике. Ни о каком отборе к Крамнику там речи не идет. Другие аргумент у Вас есть?

Иа написал(а):Конечно оспаривали, у нас ведь тут все ходы записаны, но зафиксируем этот факт, чтобы не толочь воду в ступе.


Иа написал(а):Это уже Ваши, чисто субъективные проблемы. Признан Крамником, с меня этого уже достаточно. Всегда найдутся несогласные, есть примеры людей, которые до сих пор Фишера считают чемпионом.

Иа написал(а):Тут Вы меня поймали, свою ошибку я признаю. Невнимательно прочитал. Матчевый чемпион действительно не признавал возможность сыграть матч с чемпионом, как возможность реванша. Что его выставляет в некрасивом свете. Реванш получил, но имеет наглость заявить, что это никакая ни привилегия реванша. Он пытается дать реваншу новое определение, как возможность сыграть матч, после того как титул проигран в матче. Очевидно, что это не так. Реванш есть возможность оспорить титул вне очереди, после утраты титула.

Иа написал(а):А вот тут уже Вы искажаете перевод и придаете ему новый смысл. Крамник сказал, что для него лично, титул выигранный в матче у Каспарова (когда ему выгодно он и Каспарова вспомнил), имеет бОльшую ценность. Матчевый чемпион безусловно имеет право на эту точку зрения. Титул выигранный у Каспарова безусловно более ценен. О полноценности или неполноценности титулов речь там ни шла вообще.

PP написал(а):а на мой взгляд, и текст и картинка именно это и означают. Самым непосредственным образом. См. так же #203: onedrey пишет ровно о том же

PP написал(а):Вот это не надо пожалуйста - то, что де юре это чемпионат мира я написал прямым текстом.

PP написал(а):Ну я бы тоже мог сказать, что с меня вполне достаточно, что Крамником признает чемпионский титул Ананда с оговорками (что титул не до конца полноценен). Тем более, что мое мнение по сути такое же - просто Владимир это выразил в максимально корректной форме. Да я тоже не называл Ананда чемпионом водокачки, ибо отношусь и к нему, и к победе в Мексике с уважением
Но, имхо, признание одного человека - пусть и владельца титула - не определяет правоту или неправоту в данном вопросе

PP написал(а):Угу, опять очевидно а для меня очевидно, что Крамник прав. И в доказательство, кроме всего прочего, я приводил определение матча-реванша - хотя важнее суть. Говорить о наглости, когда чемпион мира соглашается на защиту титула в ухудшенном, относительно всех предыдущих чемпионов мира, варианте, на мой взгляд, крайне некорректно.
Отнюдь. Безотносительно того, прав Крамник или нет, просто логически - если один титул более ценен, чем другой, то этот другой не может быть полноценным. Ибо второй тогда получается сверхполноценным.

Иа написал(а):Крамник никаких оговорок не делал - просто согласился признать победителя Мексики чемпионом.
Кстати если уж зашел разговор о неполноценности титула, то таковым был как раз титул Крамника. После победы над Каспаровым титул его был полноценный, даже невзирая на кидок Широва. Но потом слабые выступление и явные попытки избежать матча с сильнейшим этот титул сделали неполноценным. Затем туалетный скандал окончательно перекрыл возможность найти нормальных спонсоров. Пришлось кланятся Илюмжинову в ножки.
Впрочем оставим в сторону лирические отступления. Давайте опираться на то, что мы оба умеем мыслить рационально
Итак какие у нас с Вами есть пункты согласия:
1) Турнир в Мехико был чемпионатом мира по шахматам.
2) После победы Ананда, звание чемпиона мира перешло от Крамника к Ананду. Крамник перестал быть чемпионом мира.
Тут у нас разногласия имеются или нет?

Отредактировано PP (2012-06-15 03:03:29)

Иа написал(а):Вы забываете добавить, что более ценный лично для Крамника. Не более. К объективной оценке титула это отношения не имеет. Ананд например неоднократно говорил, что для него все его титулы имют одинаковую ценность.

Взвешенная оценка событий от папы Карлсена
Человек в теме, Карлсен на тот момент ни на что не претендовал, поэтому интереса врать у него не было. Оценка Хенрика объективна и близка к моей. Я просто жестко называю сладкую парочку Крамник Топалов, главными шахматными блатниками. Но если отбросить эпитеты, то суть не поменяется. Получил халявный матч с Анандом, а все остальные должны ждать. Потом халявщик Топа играет, а все остальные должны ждать. Потом наконец решили провести спортивный отбор, но по среди цикла просунули Топу и Володю в самый финал. Сколько можно все это терпеть?

PP написал(а):Без понятия
PP написал(а):Полсон, аффилированный с Мамутом

PP написал(а):ну это опять сказка про белого бычка начинается. Он согласился признать победителя Мексики чемпионом - но дал понять, что этот титул не совсем полноценен с точки зрения шахматных традиций

PP написал(а):Слабые выступления показали только то, что он чемпион не каспаровского или карповского калибра. Но все равно чемпион. Как, к примеру, Петросян

PP написал(а):не явные попытки, а явные домыслы в отношении этих попыток. Были явные попытки избежать матч-реванша как устаревшего и вредного формата (о чем, кстати, постоянно говорил и Каспаров - увы, до определенной поры). Против игры с Каспаровом в ином формате Крамник ничего не имел, что и подтвердил подписанием пражских соглашений.

PP написал(а):Крамнику?? хм...

PP написал(а):Вы исходите из абсолютно ложного тезиса, что Крамник и Илюмжинов были непримиримыми врагами, в их войне победил Илюмжинов и Крамник сдался. Крамник совершенно не собирался принципиально конкурировать и не идти на сотрудничество с ФИДЕ. Он намного более спокойный и компромиссный человек по сравнению с Каспаровым

PP написал(а):Если говорить с официальных позиций, то разногласий никаких
Если с неофициальных, то все уже намного сложнее

PP, мне кажется, Вы несколько не с той стороны смотрите на мою позицию (и, полагаю, других оппонентов). Если уж говорить о всяких филиях, то здесь в основе не крамнико-, а матчефилия
Тезис Настоящий чемпион может быть определен только в матче с предыдущим чемпионом. Фамилии неважны
Если действия ФИДЕ противоречат этому принципу, то и для меня, и для оппонентов принцип важнее, чем ФИДЕ. И эта позиция отнюдь не маргинальна. Можете называть матчевым пуристом (с) - принимаю, ибо не вижу в этом ничего плохого. Это не фанатизм, ибо за этой позицией есть рациональное обоснование
Кроме всего прочего, еще важно и следующее.
Люди, которые признают и матч, и турнир, очень возможно, в большинстве
Но люди, которые ничего не имеют против матча - в абсолютном большинстве. Матчефобы (только турнир!) - это очень большая экзотика.
Поэтому следует выбирать тот формат, который выгоднее с т.з. охвата лояльной аудитории
Собсно, ФИДЕ вроде как пришло к тому же

Иа написал(а):YESSS

Иа написал(а):Это, конечно, предмет для отдельной темы, но и в этом контексте позволю выразить свое несогласие.
Петросян был уникальный Чемпион мира, во многом недооцененный народом. Я и сам его недооценивал, если честно, пока не прочитал каспаровский МВП ( лучшее, созданное Гариком, на мой взгляд).
Есть две формально разные стратегии игры, как можно больше выигрывать и как можно меньше проигрывать.
Вся история развития шахмат, чемпионов мира, есть диалектическая борьба. Вот это столкновение и интересно нам, одноглазым шахматистам. Мы подсознательно хотим узнать у Великих, какая же стратегия лучше.

При этом зрелищная сторона для народа более привлекательна, что естественно. Отсюда и недооценка шахматистов второго типа, откуда и происходят матчевые чемпионы. А из первой группы - турнирные ессно.
( Во избежание критики отметим, что разница очень условна, обычно гроссы умеют играть в обеих манерах.
Но перекосы предпочтений случаются )

Ибо в матче количество побед неважно, важна только разница. В турнирах же беспроигрышная стратегия приносит успех только при убойном превосходстве в классе, который демонстрировали например Капа и Евгеньич.
А таким выдающимся гроссам как Шлехтер или Леко для победы немного не хватило.

Петросяну же хватило, чтобы выиграть два Матча на первенство мира. Причем второй у Спасского, который всех остальных сделал.
На турниры его хватало не всегда. Но это никак не основание для причисления Петросяна к слабым Чемпионам.
Слабых Чемпионов Мира не бывает вообще.
Слабыми могут быть только чемпионы ФИДЕ, и то не всегда

PP написал(а):Я не согласен, что и было полноценным, так только победа над Каспаровым. Гарик мог, пользуясь громадным шахматным авторитетом и объективным местом №1 в табели о рангах, даже в случае провала своего отборочного цикла заявить, что хочет сыграть матч с каким-нибудь шахматистом. И найти под это дело (то есть под себя) приличные деньги, будучи самым сильным. Но Крамник не стал сильнейшим после победы над Каспаровым по результатам (достаточно вспомнить его регулярно проваливаемые тренировочные Вейки), и поэтому ни о каком наследовании Каспарова не может идти речи.

Иа написал(а):Еще ни разу не было, чтобы в соревновании, непосредственно выявляющего претендента, участвовал сам чемпион. Поэтому не надо рассказывать сказок, то был именно розыгрыш титула чемпион мира. По единственно возможной тогда версии, ибо Крамнику денег никто не дал бы. А принципиально выступающий против реванша матчевый чемпион заранее оговорил реванш в случае неудачи.

Иа написал(а):Явное непонимание - уверен, не найдете ни одного гроссмейстера, который назвал бы Петросяна все равно чемпионом.

Иа написал(а):Главной мотивация Крамника - крамникофилия. Победи он Каспарова в турнире, был бы турнирофилом Упомянутый тезис Настоящий чемпион может быть определен только в матче с предыдущим чемпионом не имеет к этому отношения, хотя безусловно признается большинством и соответствует традициям.

Vladimirovich написал(а):И таковых не бывает.
Даже Касымджанов очень силён.

Что касается Петросяна, то неплохо катал конечно, но не лучше многих...

BB написал(а):По сравнению с нами несомненно.

BB написал(а):Безосновательное мнение.

Vladimirovich написал(а):По сравнению с кем угодно.
Он сильный гроссмейстер.
Вроде бы одно время даже 2700+ имел.

Vladimirovich написал(а):Вполне основательное
Ибо доминатором он не был никогда.
И вообще. Нет никаких оснований считать, что Корчной,Смыслов,Ботвинник,Геллер,Таль,Штейн, Спасский и пр. катали хуже.
Все они одна кодла...

Отредактировано BB (2012-06-16 12:58:00)

Иа написал(а):Цитатой Крамника не подкрепите этот аргумент? To me it is more valuable не принимается.

Иа написал(а):Тут наши позиции совпадают

Иа написал(а):Прибавьте к ФИДЕ и Крамника, который свой титул согласился отстаивать в турнире.

Alexander написал(а):Тут мне кажется есть место для дискуссии. Мне кажется, что вначале титул был полноценным, но своими слабыми выступлениями, плюс бегом от Каспарова, Крамник действительно сделал свой титул неполноценным. А после туалетного скандала, найти деньги у нормальных спонсоров уже было невозможно. Вы только представьте себе ситуацию, Федерер отказался выйти на корт, так как ему предложили пользоваться тем же туалетом, что и Джокович! Да и вообще проводить большую часть партии в туалете, это нормально? В результате матчевому чемпиону пришлось согласиться отстаивать титул в турнире. Правда согласился он не за красивые глаза, а за обещание права на матч реванш. Тут уже стало совсем очевидно, что вся болтовня матчевого чемпиона о необходимости отбора, являлась чистой воды лицимерным поводом бегать от Каспарова. В результате действий Крамника и ФИДЕ, гроссы не имели права бороться за чемпионский титул аш до 2012 года!

Отредактировано PP (2012-06-17 01:12:34)

PP написал(а):А титул какой точно? Чемпиона мира PCI - но такой организации к матчу не существовало; классического чемпиона мира - но и оного тоже не было
По-моему, Каспаров владел тогда единственным, но могучим (хотя уже ускользающим от него) званием сильнейшего. Он мог забить на Широва и переключиться на Ананда, а потом забить и на него и вытащить на свет божий проигравшего все отборы Крамника. Тому просто нечего было наследовать Точнее, была надежда, что Крамник либо начнет показывать результаты, напоминающие каспаровские, либо организует разумный цикл. Но матчевый чемпион принципиально решил паразитировать

Vladimirovich написал(а):Нифкоемслучае не считаю Петросяна слабым чемпионом. Так же, как и Крамника, которого сравнил с Петросяном. Речь только о том, что ни тот, ни другой не доминировали в свое время, выигрывая все матчи и турниры и подряд
Что опять-таки отнюдь не в укор им
И отсутствие оной доминации не делает титулы неполноценными. Доминация - это уже бонус