BB написал(а):Неа. Главная часть - это шахматисты. Которые могут болеть хоть за Каспарова, хоть за Карпова, но фанатами не являются

BB написал(а):kasparovchess.crestbook.com/threads/2062/page-31

BB написал(а):

onedrey написал(а):Шахматисты в массе своей и есть фанаты. Среди профи конечно их меньше, но ведь и самих профи всего несколько десятков тысяч...

Иа написал(а):Это всё очень мило, и классификации предлагались самые разные, но какое это имеет отношение к тому что титулом владеет ФИДЕ?
Более того, Илюмжинову после ухода Каспарова (о чём я уже говорил!) удалось уничтожить а альтернативное классическое чемпионство.
Всейчас все чемпионы мира - чемпионы ФИДЕ, и это не оспаривают даже самые оголтелые фанаты тех или иных шахматистов.
Если например Гельфанд организует свой розыгрыш и выиграет его, это уже будет другой вопрос. Он тоже станет чемпионом мира, но его чемпионство не будет сильно отличаться от классического. Более того, оно будет даже менее весомым в глазах той же пресловутой общественности, потому что это уже нарушение традиции.

Отредактировано BB (2012-06-01 14:03:05)

BB написал(а):а речь не об уничтожении ФИДЕ

BB написал(а):если бы он отбирал претендентов не от балды, то очень может быть. В частности, если бы он договорился с Карповым в обход ФИДЕ.
А если - уже без всяких бы - договорился бы со Спасским и присвоил их матчу титул матча за звание чемпиона мира по шахматам, то с этим уже практически никто считаться не стал

BB написал(а):Опять-таки, никто не говорит о том, что волюнтаризм и капризы чемпиона - это хорошо. Это действительно вредно для системы. Но точно так же ничего хорошего в капризах и волюнтаризме ФИДЕ - особенно когда речь идет по сути о капризах одного человека.
Но для вас аксиома, что капризы Кампоманеса/Илюмжинова должны быть законом, а капризы Крамника/Каспарова - нет. С чем Ваши оппоненты (включая ВВ 4-хлетней давности) и не согласны.

Иа написал(а):а как вы собираетесь отобрать у неё титул?
ФИДЕ в отличае от Алехина не умрёт сама по себе (и в этом опять же достоинство организованного процесса - ничего не зависит от отдельных винтиков)

Иа написал(а):ну вот Каспаров отбирал претендентов от балды, и что это изменило?
Крамник так и вовсе даже тот псевдоотбор не прошёл...

Иа написал(а):Карпов не такой дурак, как вы о нём думаете. Если бы он и сыграл такой матч, он (матч) бы не носил статуса чемпионата мира.

Иа написал(а):Это уже другая проблема - Илюмжинова давно пора валить, как и всю его команду

Отредактировано BB (2012-06-01 14:09:10)

BB написал(а):Во-первых, профи меньшинство, но их мнение тут гораздо весомее. Вот они - как раз главная часть.
А во-вторых, даже среди любителей фанаты - подавляющее меньшинство, ну просто подавляющее. Вы просто с шахматистами не встречались

onedrey написал(а):А фидешников ещё меньше чем профи.
И их мнение не просто весомо, оно - определяющее.

onedrey написал(а):И встречался, и в инете насмотрелся.
Фанаты и есть. Той или иной степени тяжести.

BB написал(а):Оно определяющее, потому что им разрешили определять. Уполномочили. Понятно, что если они будут что-то творить наперекор всей шахматной общественности, прежде всего профессионалам, их в конце концов просто пошлют подальше.

onedrey написал(а):Кто же это их уполномочил?
СССР и Ботвинник?
Ну вот они пусть и лишают

onedrey написал(а):Ну Карлсен уже послал, ну Адамс послал...
Илюмжинов проплакал три ночи, и продолжил городить свои прожекты.

BB написал(а):Шахматисты, которые соглашаются играть по их правилам

BB написал(а):Один Каспаров, или один Карлсен, или один Фишер ни на что повлиять не могут. Если бы послала половина претендентов - это бы уже было серьезно, хоть и не смертельно. Если пошлет первая двадцатка, - на ФИДЕ, как организатора чемпионата мира, все перестанут обращать внимание. Будет заниматься школьными клубами и прочими любителями

Отредактировано onedrey (2012-06-01 14:37:58)

BB написал(а):Дак, наоборот, получается - это Вы Карпова считаете дураком, ибо он несколько раз встречался с Фишером, обсуждая условия матча, который не имел бы официального статуса
Я-то как раз считаю, что Карпову как человеку очень амбициозному, намного важнее было то, чтобы его титул был общепринятым - просто официального титула ему не хватало.

Иа написал(а):Вот именно - матч не носил бы официального статуса.
То есть переговоры шли лишь об обычном коммерческом матче, и Карпов это много раз потом подчёркивал в различных интервью.
А вот если бы он поставил на кон свой титул, то точно был бы дураком.
Не говоря уже о том, что нельзя распоряжаться тем, чем ты не владеешь.
Вы себе это как представляете - Толик получил титул от Эйве, в 1976-м объявляет о выходе из ФИДЕ, эмигрирует (а как же иначе) и играет матч с шифером.
ФИДЕ проводит свой цикл, его выигрывает Корчной, который потом объявляет о выходе из ФИДЕ и играет матч с шифером.
Затем фидешнный цикл выигрывает какой-нибудь абстрактный Спасский, уже привычно выходит из ФИДЕ и играет с шифером...
Ну а чего, это ж какая экономия для опального чемпиона! Самому отборы проводить не надо, ФИДЕ сама всё сделает, отберёт кого надо, а на матчик денег как-нибудь да наскребём...

Отредактировано BB (2012-06-01 15:33:44)

BB написал(а):да дело-то не в том, поставил бы он на кон свой официальный титул или нет - разумеется, и реалии тех лет, и ФИДЕ не позволили бы это сделать
а в том, что он хотел быть полноценным чемпионом мира в глазах шахматной общественности, чтобы его не называли чемпионом бумажным. Просто официальный титул ему этого не давал - а победа в матче с Фишером (пусть и коммерческом) сняла бы все вопросы

BB написал(а):да, получился бы бардак, а чемпионами мира с точки зрения шах. общественности считались бы люди, получившие титул вне ФИДЕ.
А ФИДЕшных чемпионов таковыми бы не считали - так же, как в 90-е.
Плохо это, хорошо ли, разрушает систему или нет - другой вопрос. Да, наверное плохо, да, разрушает - но от этого Карпов-1993 общепризнанным чемпионом не становится. И ФИДЕ это обязана принимать во внимание, если хочет чтобы ее титул имел неоспоримую ценность. Только того, что она уполномочена, увы, недостаточно

Отредактировано Иа (2012-06-01 16:03:29)

Иа написал(а):а тут рецепт очень прост - своей игрой доказывать обратное...

Иа написал(а):Неоспоримую ценность титулы чемпиона не имеют уже давным-давно.
Сейчас важнее рейтинг.

BB написал(а):Если не удалось договориться с Фишером, то да, именно так

BB написал(а):для кого как

Иа написал(а):Именно
Надо договориться, из чьих интересов мы исходим, и что мы хотим.
Причем все это должно быть как то измеримо
Мое понимание, что надо исходить из интересов шахмат в виде
- Известности Чемпиона и популярности на нешахматной публике
- Прибыльности шахматных соревнований для организаторов.
- Посещаемости и интереса той же широкой публики
Другие интересы приведут естественно к другому выводу

Фанаты - просто вычеркиваем. Нам неинтересно

Обычные любители и народ - исторически наибольший интерес представлял матч на первенство мира.
Мы помним, как ломился народ на матчи советских времен. Чемпион Мира должен быть культовой фигурой и вызывать интерес.
Также это должно быть выгодно организаторам
По свидетельству Карпова еще матч в Мерано 1981 был прибыльным для организаторов - Призовой фонд был 800000$
Сейчас же это маловероятно.

Мелкие гроссы - разумеется, основной контингент будет за сокращение времени,цикла, допущение всех и вся и пр. пр.
Например известный западенец МГ МГ

МГ МГ написал(а):В данном случае будет преобладать паразитизм в виде возможного участия или журнализма.

Крупные гроссы - здесь мнение может разделиться. Реальные претенденты предпочтут не устраивать девальвацию титула. Случайные же туристы типа Поно, один раз выигравшего нокаут, будут бить себя в грудь и называть себя истинными чемпионами, как это и было.
Народу же не нужен цирк в виде кучки бродячих шахматистов в малиновых и желтых штанах, пилящих ничейки на арене и называющих себя пятикратными чемпионами мира и восьмикратными чемпионами Европы.
Титул Чемпиона Мира должен быть фантастически далек. Только так можно обеспечить настоящую борьбу достойных гроссмейстеров за право обладать им.

ФИДЕ. Этих жуликов интересует только % от призового фонда. И возможность ободрать шахматистов на официальных соревнованиях. Вычеркиваем.

Сам Чемпион Мира - безусловно, он заинтересован в наличии строгой системы, не заставляющей его играть на износ каждый год.
Два года цикл - это относительно гуманно.

Таким образом имеются следующие группы, интересы которых совпадают с интересами шахмат - любители, включая финансово заинтересованных организаторов, выдающиеся гроссмейстеры и Чемпион Мира. Вот их мнение мы и должны учитывать в первую очередь.

Vladimirovich написал(а):руки прочь от!
Народу (мне ) Иванчук необходим! причем именно в малиновых штанах
за что и любим (ну еще играет неплохо)

Во всем остальном позицию разделяю

imho нежизнеспособность идейюи розыгрыша титула вне рамок ФИДЕ стала очевидна еще лет 10 тому.

сокрушаться отом что титул принадлежит ФИДЕ это почти то же что требовать штаты вернуть Аляску.

Ruslan73 написал(а):Проблема была не в том, что вне ФИДЕ, а в том, что Боливар не вынесет двоих
Было сорвано несколько матчей
Именно разделение веток нанесло колоссальный ущерб имиджу Титула

Vladimirovich
согласен, однако разделение было иницииированно не ФИДЕ и в итоге альтернативная ветка была ею проглочена. так что ушерб титулу imho стОит записать на счет соотв. специалистам по нанесению ущербов.

И новые посягательства на права ФИДЕ окончательно ухудшат имидж Титула, да и шахмат в целом. Со стороны imho это будет вылядеть так что шахматисты - толпа склочников, которые ни о чем не могут договориться...

Ruslan73 написал(а):а вот это вопрос кто кого проглотил (и проглотил ли вообще).
Можно ведь сказать, что ФИДЕ поняла, что ее ветка (особенно нокауты) пользуется меньшим признанием, чем классическая, поэтому стала искать возможности объединения

Ruslan73 написал(а):Если политика ФИДЕ будет адекватной, то да. Если же они опять начнут продвигать нокауты и срывать соревнования, то посягать просто необходимо - ибо именно ФИДЕ опять окажется той силой, которая подрывает авторитет Титула

Иа написал(а):конечно ФИДЕ поглотила т.н.классику.
Титул-то по-прежнему у неё.
А шампиньоны ходят по струнке.
Вот и Крамник (о чём я и говорил!) потерял свой титул уже под ФИДЕ, причём в турнире. Какая уж тут власть чемпионов.

BB написал(а):по-прежнему у нее титул чемпиона ФИДЕ. А титул чемпиона мира, признаваемый бОльшей долей шахматной общественности (в т.ч. Вами 4-хлетней давности), у нее по-прежнему быть не может, ибо в прежнем, начиная с 1993 года, он был не у ФИДЕ

BB написал(а):Про шампиньонов не знаю, а чемпионы - нет

BB написал(а):Не в курсе, о чем Вы говорили, но если бы вопрос был бы снят в Мексике (проблема официального и общепризнанного чемпиона), то не было бы нужды устраивать матч Ананд - Крамник. Этот матч как раз и свидетельство того, что произошло объединение

В целом Имчип залил мысли тонной воды , но в общем разумно высказался.
Выделим
chess-news.ru/node/7722
Пока ( пока ) Матч на первенство мира еще интересует публику и спонсоров. Вот эту вершину айсберга и нужно холить и лелеять.
Ибо как только Титул будет окончательно дискредитирован, упадут ставки , например до шашечных - 50000$, за ними призы в турнирах, а за ними и количество людей, коих эти проблемы будут волновать профессионально.
Спохватится МГМГ, но будет поздно, яйца уже отвалятся.