Grigoriy написал(а):а я что пишу?

BB написал(а):не о том разговор...

BB написал(а):зато Ласкер принимал участие в матче - 18 партий по нынешним временам очень прилично.
вопрос, кто сильней, Капа или Ласкер в начале 20-х был закрыт вполне убедительно.
а я бы в список великих чемпионов его не включил, Капа было чемпионом 6 лет и выиграл всего 1 матч.
в сравнении с Алехиным и Ласкером это imho довольно бледно.

Тогда и Карпов не великий, он выиграл 2.5 матча. Мне чисто психологически сложно это принять

onedrey написал(а):эт вы зря. Карпов выиграл аж 5 матчей за корону. 2 у Корчного, и по 1 у Тиммана, Камского и Ананда.
это даже если не считать прерванного матча с Каспаровым и финального матча с Корчным 1974г. который по факту оказался матчем за корону.

Отредактировано Ruslan73 (2012-05-30 18:00:43)

Ruslan73 написал(а):я так не думаю, там было много причин...

Ruslan73 написал(а):Ну и что?
Капа бы не справился с Маршаллом или Яновским? А может Боголюбов был бы ему не по зубам?
Впрочем не вижу о чём тут спорить. Вы как и ув. Владимирович слишком большое значение придаёте именно матчам.

Ruslan73 написал(а):Тиммана, Камского и Ананда - когда, без дураков если говорить, всем было понятно, что не он чемпион
Каспарова - это я как раз половинку прибавил, за прерванный матч. Ну, пусть еще четвертушку за 1974, который по факту оказался, а на самом деле не был. 2.75

onedrey написал(а):Кому это - всем? Было понятно, что не сильнейший. Но чемпион.
В 1993 году Карпов вернул себе титул, и потерял его в 1999-м, отказавшись (как и Фишер в своё время) защищать его в Лас Вегасе.
За это потом судился с ФИДЕ и получил материальную компенсацию... Проще говоря, Илюмжин откупился.

Отредактировано BB (2012-05-30 18:10:44)

onedrey написал(а):imho обе ветки равноправны, т.е. эти три матча вполне считаются.
вобщем Карпов выиграл матчей более чем достаточно и по годам чемпионства был чемпионом более 10 лет ...

Насчет стоимости комплексных обедов

Марк шикует. Видимо хочет произвести впечатление на Присциллу. Подозреваю, обычно он носит с собой пару маминых котлет и гречку в пластиковом контейнере и самое дешевое пиво из ларька с окраины города. Выходит намного дешевле

Отредактировано Ruslan73 (2012-05-31 09:15:27)

BB написал(а):Фанаты тоже имеют право на собственное мнение, но тех, кто считает, что Фишер оставался чемпионом до смерти вряд ли больше 1%. Точно так же, есть люди, которые считают, что чемпион мира - Карпов, ибо он победил Тиммана, завоевал официальный титул, а после этого в матче никому его не уступал (ибо нокауты это профанация). Но и таких мизерное количество

Споры, кто чемпионистей, Крамник, Топалов или Касымжанов, турнирный чемпион или матчевый, бессмысленны, потому что нет иного объективного критерия того, что жирнее - традиция или официальный статус титула, кроме мнения шахматной общественности (включая, разумеется, болельщиков). И это мнение неплохо бы аккуратно оценить
В конце концов, это имеет важное практическое значение, ибо позволяет выбрать формат розыгрыша, вызывающий максимальный интерес аудитории. Что, в свою очередь, важно для спонсоров и т.д.

Ruslan73 написал(а):Ботвинник практически никогда не доминировал на мировом уровне. Пожалуй, только в одном матч-турнире 48-ого года - если можно говорить о доминации по одному соревнованию

В конце 30-х он был в элите, но не более (но и не менее) того
В 40-е, до матч-турнира, по вполне понятным причинам можно говорить только о доминации на советском уровне. Гронинген'47 - на пол-очка впереди Эйве, это не доминация, тем более, всего один турнир.
матч-турнир'48 - без вопросов
но после этого, сначала 3 года без игры, потом 3 матча за звание без побед
да и в целом
Бронштейн =1
Смыслов +1 =1 -1
Таль +1 -1
Петросян -1
С тремя - на равных, одному проиграл
С победами на международных турнирах в чемпионский период тоже совсем не густо

Великий шахматист, никаких вопросов - но не доминатор

Иа написал(а):не могу согласиться. если не считать 1 неудачный чемпионат СССР Ботвинник выиграл все турниры в 40-х годах в которых участвовал.
играл тогда в основном в Союзе, но это во-первых не его вина, во-вторых это не так важно в свете того, что наши мастера и гроссы тогда уже были ничем не хуже , а зачастую и выше по уровню мировых, что показали послевоенные международные соревнования.

к тому же я уже говорил что для меня лично все эти термины доминировал, рвал, и т.п. все спорные и неформализуемые.
матчи-реванши imho это точно такие же матчи за звание.

Отредактировано Ruslan73 (2012-05-31 12:45:20)

Иа написал(а):ок, если это фактически оценка эффективности системы розыгрыша титула для обратной связи и корректировки действий ФИДЕ , то я двумя руками за.

Ruslan73 написал(а):я об этом написал. Действительно, не его вина - но он доминировал только во всесоюзных соревнованиях, и в очень специфических условиях (война). А как бы оно было, если бы он в это время сыграл бы с теми же Алехиным, Решевским или Эйве - мы не знаем. Может, как в 48-м, а может как в 38-м. А может еще как-нибудь. В любом случае, можно говорить только о гипотетической доминации. В реальности ее не было - ибо не было соревнований. Кроме Гронингена, где Эйве с ним был фактически на равных

Ruslan73 написал(а):Разумеется, но речь шла о том, что после завоевания титула он в 3-х матчах подряд не смог победить (Бронштейн, Смыслов-1, Смыслов-2). То есть и относительно этого периода нельзя говорить о доминации. Собсно, многие считают, что тогда сильнейшим был Смыслов. В любом случае, Ботвинник не играл явно сильнее всех остальных

Ruslan73 написал(а):полностью согласен - все очень субъективно и четкой границы нет. Разве что признавать доминацию в тех случаях, когда все (большинство) с этим согласны. Как с Морфи, Фишером или Каспаровым

Ruslan73 написал(а):именно

Отредактировано Иа (2012-05-31 13:20:48)

Иа написал(а):цифры взятые из головы, и не опирающиеся ни на что, мне не интересны...

Иа написал(а):Кто чемпионистей, определяются общей статистикой и рейтингом а не формой чемпионата мира

Иа написал(а):Мнение шахматной общественности не играет никакой роли в процессе розыгрыша титула, потому что титул разыгрывает ФИДЕ а не какая-то абстрактная общественность, экс-чемпионы мира или кто-либо ещё...

Отредактировано BB (2012-05-31 16:04:37)

BB написал(а):мои соболезнования
никто не говорит, что цифры точные - мож 0,5%, мож, 1,4%, мож еще сколько-нибудь. Речь только о том, что Фишера полноценным чемпионом до его смерти считала незначительная часть шахматной общественности. Если бы это были десятки процентов, то подобное мнение постоянно вылезало бы в сети.
Чего не происходит

BB написал(а):Для того и опрос, чтобы учесть различные субъективные точки зрения. В том числе и Вашу

BB написал(а):Одно из другого никак не следует, ибо руководство ФИДЕ и может, и должно учитывать мнение шах. общественности. Более того, в определенной мере оно это и делает

Иа написал(а):ну так я и не говорил о доминации,
я говорил только о кол-ве побед в матчах за корону.
матч-турнир 1948,
матч-реванщ со Смысловым 1958,
матч-реванщ с Талем 1961,
3 матча за корону выигранных Моисеичем.

Ruslan73 написал(а):по ходу дискуссии получалось что вы дополняете спиок доминаторов
Ежели не так - то вообще никаких разногласий
Никаких сомнений в величии Ботвинника нет

Иа написал(а):а может быть 90%, а может быть 99%...

Иа написал(а):Речь о том, что Фишер в 1975-м и Каспаров в 1993-м лишились титула, и его захапал себе Карпов...

BB написал(а):Только в 1975
В 1993 Карпов проиграл матч Шорту. После этого вопрос закрыт.

Vladimirovich написал(а):Шорт тоже вышел из ФИДЕ, дисквалифицировав себя тем самым из розыгрыша титула, поэтому вопрос действительно закрыт

BB написал(а):А Фиде идет в ж Она имеет такие же права. как и васюкинская шахсекция

BB написал(а):исключено

Иа написал(а):докажите статистикой

Vladimirovich написал(а):Это несерьёзно, ув. Владимирович.
Можете ещё больше ненавидеть СССР и Ботвинника в частности, ведь они приложили максимум усилий чтобы именно ФИДЕ разыгрывало титул чемпиона мира.
Не безвозмездно, конечно...

BB написал(а):уже объяснял - из обсуждений, да и из опросов видно, что версия Фишер был чемпионом мира до своей смерти является крайне экзотической. Ладно бы речь шла о 1975-76 гг (там действительно мог быть довольно высокий процент), но в 2000-х (до смерти) об этом уже не могло быть и речи
В опросах вариант с Фишером даже не рассматривается - что было бы невозможным, если бы он доминировал в общественных настроениях. И никто не возмущается.
То же касается и дискуссий

ну, например, опрос Шахматной Москвы - 2005 год
www.chessmoscow.ru/index.php?topicID=2&offArch=8&offPage=0

Следующий опрос на тему: «Кого Вы считаете чемпионом мира?» показал, что, не смотря на уход Каспарова из профессиональных шахмат, подавляющее большинство шахматистов по-прежнему считают его сильнейшим (100). Что касается двух других кандидатов на это звание, то здесь чемпион мира по классической версии Владимир Крамник, победивший Каспарова в матче в 2000 г. набрал почти вдвое больше голосов, чем чемпион мира ФИДЕ Рустам Касымжанов – 62 против 38.

что-то похожее было то на ЧП, то ли здесь. И ни о каком Фишере речи не шло

Отредактировано Иа (2012-06-01 09:49:19)