В тактике Ботвинник вообще мышей не ловил. По сравнению с Талем, естественно

Alexander написал(а):Зато в стратегии был на голову сильней.
И в подготовке.
и в искусстве анализа.

BB
тут второе 120-150р. а 80-100р. салат, суп, напиток. сужу по нескольким столовым, примерно все одно и тоже.

Vladimirovich
не более чем про великих
я за измеримые критерии. например, если брать продолжительность (годы) чемпионства с поправкой на войны, кол-во выигранных матчей, и смотреть, кто был чемпионом, например 10 лет и более и выиграл хотя бы 3 матча за корону - это еще можно понять. а просто так великие-невеликие это ни о чем.

Отредактировано Ruslan73 (2012-05-30 07:49:06)

Ruslan73 написал(а):что-то подозрительно дёшево, я бы не рискнул...

BB
с качесвом все нормально, просто порции небольшие.

Alexander написал(а):И это тоже верно, но не всегда справедливо . Настоящих одиночек было мало.
Что делать, если таковых двое - К и К до середины 90-х, Андерсен и Стейниц после ухода Морфи в 1860-70-х ....

Ласкер был доминатором, Алехин был доминатором, Фишер был доминатором, Карпов был доминатором, Каспаров был доминатором...

BB написал(а):Фишера я бы в список великих не включил. всего 3 года чемпион и всего 1 выигранный матч за корону.
ореол его исключительности создан восторгами от преодоления советской гегемонии и эффектностью прохождения цикла.
добавил бы Ботвинника и Алехина.

Ruslan73 написал(а):матчи и годы чемпионства тут вообще роли не играют, иначе более великого чем Ласкер даже нельзя представить.
Фишер объективно всех рвал в течении 1970-1972 годов.
До этого он вообще играл редко, но был безусловно в десятке сильнейших уже лет 10.
А тут просто рвал, вышел на свой пик.

Если мы рассматриваем ситуацию в ретроспективе, то, по-моему, критерием должно быть только признание в качестве чемпиона значительным большинством шахматного мира (определяться может только опросом).
Стал чемпионом с отбором или без отбора, в рамках ФИДЕ или вне рамок, в матче, турнире или нокауте - вопрос уже второстепенный. Собственно, выстравивая цепочку общепризнанных чемпионов, мы можем понять какой критерий главный и почему, к примеру, Топалова и Касымжанова очень немалая доля шахматистов полноценными чемпионами не считает.

Скорее всего придем к тому, о чем говорит Владимирович - главное, чтобы победил в матче предыдущего чемпиона (с чем я, к слову, согласен). Но это только предположение

BB написал(а):это не критерий. Алехин всех рвал в начале 30-х, Ботвинник в конце 40-х, почти все чемпионы кого-то рвали подряд несколько лет.

Иа написал(а):но это же не реально по определению, разве нет? опросить всех шахматистов.

Иа написал(а):с этим критеоием сразу отпадают Карпов, Ботвинник. причем imho совершенно незаслуженно.

Ruslan73 написал(а):А всех и не надо: референдум - слишком радикальный метод. Нужна нормальная репрезентативная выборка
Обычная социология

Ruslan73 написал(а):Ну, разумеется, есть и форс-мажорные ситуации. Тогда вступают другие критерии

Собсно, опросы на шахматных форумах дают относительно умеренную кривизну данных. Ибо точная количественная оценка непринципиальна, приблизительной картинки достаточно (восэм-дэвят, но никак не девяносто (с))

Иа написал(а):Мнение шахматных болельщиков тут не должно учитываться. Решение ФИДЕ - другое дело.

Отредактировано BB (2012-05-30 15:34:24)

Иа написал(а):думаю тогда мы вместо правильности чемпионов начнем спорить о репрезентативности выборок...
огласите весь список пожалуйста.
например чем отказ Фишера от матча с Карповым в 1975-м принципиально отличается от отказа Каспарова играть в нокауте в Лас-Вегасе 1999-м .

Ruslan73 написал(а):Это как раз единственный критерий.
Алехин рвал всех, поэтому он есть в моём списке (вы его почему-то там не заметили)

О чём тут вообще спор?
Чемпион мира - это тот, кто выиграл чемпионат мира...

BB написал(а):А что такое чемпионат мира?

BB написал(а):то, что это не критерий я конечно погорячился, точнее это субъективный эмоциональный и неизмеримый критерий.
что-такое рвал - не рвал? непонятно. Капабланка в середине 20-х рвал всех или не рвал? поскольку они неизмеримые - я против таких критериев.
ими нельзя пользоваться. один скажет - всех рвал, другой - показывал лучшие результаты.
количество выигранных матчей за корону и количество лет чемпионства - напротив вполне измеримые, по соответствию им разногласий быть не может.

BB написал(а):да пропустил, виноват.

Отредактировано Ruslan73 (2012-05-30 15:57:50)

Ruslan73 написал(а):При желании - запросто а еще и о корректности формулировок в анкетах.
Но здесь прийти к согласию намного легче - вопросы, в значительной (хоть и не в полной) мере, технические

Ruslan73 написал(а):Если, условно, опрос покажет, что отказ Фишера не принимается как обоснованный и Карпов воспринимается как полноценный чемпион мира с 75-ого года, а отказ Каспарова, наоборот, не влияет на его восприятие как чемпиона мира, то может быть такое объяснение (в данном случае совпадающее с моей личной позицией )
Фишер отказался от защиты титула в формате, который был общепризнанным
Каспаров отказался от защиты титула в формате, который общепризнанным никак не был. И значительная (консервативная) часть шах. общественности его в этом поддержала, считая, что нокаут к розыгрышу титула не имеет отношения

Vladimirovich написал(а):Соревнование, определяющее чемпиона мира

Ruslan73 написал(а):Нет, не всех. Мог бы конечно, но он был для этого слишком ленивым.
Для того чтобы быть доминатором надо очень много вкалывать, сколь бы талантливым ты ни был. Кроме того нельзя пренебрегать спортивной формой, а кубинец как известно грешил этим.
Неудивительно, что доминаторами становились либо фанатики либо люди фантастически нацеленные на успех.

Отредактировано BB (2012-05-30 16:12:55)

Иа
imho это уже будет не шахматы, а скорее фигурное катание.
и титул будет принадлежать не ФИДЕ а конторе составляющей опросник.
во-первых этого нельзя утверждать без опроса. которого не было и скорее всего не будет.
во-вторых не совсем понятно, почему имеет значение консервативна ли часть участников опроса или нет. большинство не обязано быть консервативным.

Иа написал(а):а если наоборот?
Очень вероятно, что именно Фишера фанаты бы оставили пожизненным чемпионом а бумажного чемпиончика нет.
очень хорошо, что в дело вмешалось ФИДЕ (также как и в 1993-м) и поставила на место зарвавшегося гроссмейстерешку, а то бы мы лицезрели его на троне до 2008-го...

BB написал(а):BB написал(а):

BB написал(а):ну вот это спорно, с 1914 по 1927 Капабланка сыграл 10 турниров из которых в 8 взял 1-е место ив 2-х вошел в 3-ку и выиграл 2 матча включая матч у Ласкера.
где грань рвал - не рвал неясно.

Ruslan73 написал(а):Турниры, в которым побеждал Капа, Ласкер участия не принимал.
Кроме того за период своего чемпионства он сыграл только в 4 крупных международных турнирах (американский слабенький круговичок в Лейк-Хопатконге считать не будем) и выиграл из них только 2. До этого выигрывал же он в основном второстортные турниры.
Я согласен, что объективно в те годы он был сильнейшим в мире, но из-за вышеупомянутых причин у него не всегда клеилось.
После Нью-Йорка-27 самодовольный Капа правда сказал, что не знает, примет ли он ещё участие в каком-нибудь международном турнире, что дескать готов самоустраниться с шахматной арены и дать простым смертным играть и выигрывать, и титул свой готов кому-нибудь подарить, но только не Ласкеру, потому что это нежелательно для шахматного мира и т.п.
Ну и конечно, когда витавшего в облаках Капу тюкнул целеустремлённый фанатичный Алехин пришёл конец всем этим грёзам.
Потому что работать надо! (с)
Впрочем можно и его к доминаторам причислить, я в принципе не против

Отредактировано BB (2012-05-30 16:39:38)

Ruslan73 написал(а):так я же написал, что речь идет только об оценке чемпионов в ретроспективе. Это оценка поможет понять чем руководствуется шах. общественность (большинство оной), когда одного воспринимает как чемпиона, а другого не воспринимают.
Собсно того же самого можно достичь опросом относительно предпочтений по форматам. Какова, к примеру, доля людей, которые в принципе не переваривают нокаут (или круговик) как систему розыгрыша титула - и, соответственно, не признают чемпионов, которые выиграли титул таким образом

Аргументация ВВ насчёт Капы сильна, но есть маленький нюанс - вроде бы все авторитеты признавали, что он на голову сильнее всех. Т е кроме результатов есть ещё и игра. Противоположное у Фишера - вроде бы авторитеты считают, что Спасский играл лучше, как минимум не хyже, а результаты ...