Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 06:14 #542
Иа написал(а):
Активен 17 минут
BB написал(а):
докажите статистикой
уже объяснял - из обсуждений, да и из опросов видно, что версия Фишер был чемпионом мира до своей смерти является крайне экзотической. Ладно бы речь шла о 1975-76 гг (там действительно мог быть довольно высокий процент), но в 2000-х (до смерти) об этом уже не могло быть и речи
В опросах вариант с Фишером даже не рассматривается - что было бы невозможным, если бы он доминировал в общественных настроениях. И никто не возмущается.
То же касается и дискуссий
Следующий опрос на тему: «Кого Вы считаете чемпионом мира?» показал, что, не смотря на уход Каспарова из профессиональных шахмат, подавляющее большинство шахматистов по-прежнему считают его сильнейшим (100). Что касается двух других кандидатов на это звание, то здесь чемпион мира по классической версии Владимир Крамник, победивший Каспарова в матче в 2000 г. набрал почти вдвое больше голосов, чем чемпион мира ФИДЕ Рустам Касымжанов – 62 против 38.
что-то похожее было то на ЧП, то ли здесь. И ни о каком Фишере речи не шло
И Фишер и Каспаров совершенно одинаковым образом утратили своё звание, и какие-то ухрюпинские опросы полутора фанатов- инвалидов не играют тут не какой роли, и совершенно не колышат, поскольку и тот и другой наглым образом не подчинились ФИДЕ у которой титул...
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 06:20 #543
BB написал(а):
Это несерьёзно, ув. Владимирович.
Можете ещё больше ненавидеть СССР и Ботвинника в частности, ведь они приложили максимум усилий чтобы именно ФИДЕ разыгрывало титул чемпиона мира.
Если Вы сочтете возможным заметить, то мое отношение к СССР далеко не такое однозначное, как Вы изволите представить
Главное не путать СССР с большевиками образца 1917 года. Но впрочем об этом не здесь.
Что же касается ФИДЕ, то я уже отмечал, что признание за ней всех прав на титул означает признание кучи нелепостей, глупостей и несправедливостей.
Кучи, значительно большей, чем в случае простого и ясного принципа - победить предшественника. Исключающего личные пристрастия и антипатии.
Вот поэтому этих жуликов из ФИДЕ к правам на Титул нельзя подпускать ближе, чем на три йуха.
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 06:32 #545
Каспарова из профессиональных шахмат, подавляющее большинство шахматистов по-прежнему считают его сильнейшим (100).
Блин пропустил...
Ну так Каспаров и есть сильнейший. По-крайней мере был таковым до своего ухода.
Но титулом он не владел ни после 1993 ни после 2000...
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 07:54 #548
Vladimirovich написал(а):
Да, но права на Титул это и обязанности одновременно.
В том числе и по защите Титула.
Монархия должна быть конституционной
Ну это лишь Ваши желания, не более.
В реальности, если бы титул принадлежал чемпиону, им бы до 2008 года был Фишер (он себя и считал таковым).
Хорошо что титул никак не зависит от капризов тех или иных чемпионов...
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 07:58 #549
Разница тут вот в чём.
Если бы в мае 1975-го провели 2 опроса:
1)Кто сейчас чемпион мира
2)Кто сейчас сильнейший в мире
То в первом победил бы Карпов (это подсказывает здравый смысл)
А во втором скорее всего Фишер (это подсказывает огромнейшая его популярность и фантастические результаты которые он показывал до ухода)
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:02 #550
BB написал(а):
В реальности, если бы титул принадлежал чемпиону, им бы до 2008 года был Фишер (он себя и считал таковым).
Если пресловутая общественность перестанет считать, что ФИДЕ вправе присуждать титул, а начнет доверять другой организации, он ФИДЕ принадлежать и перестанет. Хотя она может считать хоть до 3000 года, что принадлежит. То есть, титул чемпион мира по версии ФИДЕ у нее останется, но будет интересен не больше, чем чемпион мира по версии Квантофорума
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:06 #551
onedrey написал(а):
Если пресловутая общественность перестанет считать,
Пресловутая общественность считала Каспарова великим чемпионом а Крамника плюшевым чемпиончиком.
И хотя они оба к титулу отношения не имели (что это за классическая ветвь?, это что за хня такая?) де-факто сильнейшим в глазах людей оставался Каспаров.
Потому и нужна ФИДЕ чтобы всякие фанатские пристрастия шли лесом...
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:09 #552
Собственно, вся эта классическая хня держалась исключительно на харизме и популярности Каспарова.
Как только он потерял этот надуманный титул, сражу же произошло объединение, ибо не быть первым в рейтинге, не лупить всех в супертурнирах и быть классическим чемпионом было уже просто невозможно, Крамника не поднимал на смех только ленивый...
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:14 #553
BB написал(а):
Потому и нужна ФИДЕ чтобы всякие фанатские пристрастия шли лесом...
Фанатские пристрастия, безусловно, должны идти лесом.
BB написал(а):
Пресловутая общественность считала Каспарова великим чемпионом а Крамника плюшевым чемпиончиком.
Так считала не общественность, а как раз фанаты
Если бы чемпионство Крамника ничего не стоило, он бы не играл матч с чемпионом ФИДЕ, став чемпионом все того же ФИДЕ.
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:18 #554
BB написал(а):
В реальности, если бы титул принадлежал чемпиону, им бы до 2008 года был Фишер (он себя и считал таковым).
Хорошо что титул никак не зависит от капризов тех или иных чемпионов...
Ну Вы невнимательно читаете. Я же написал - есть и обязанности по защите титула.
И вообще меня просто удивляет ограниченность аргументов противников монархического принципа в шахматах
Матч-турнир 1948 иногда вспомнят, но потом сами понимают, что с ушедшим в мир иной играть нельзя.
И вот пример Фишера, когда этот придурок отказался играть. Все! Больше нечего предъявить.
Вот и Щетинин на chess-news. И преподобный Эдвардс... Все об одном.
А на ФИДЕ лежит туева хуча всякой дури, кою перечислять то лениво.
Вот например, Вы, почтенный ВВ, недовольны, что Карлсен не играет на первенство Мира?
Спасибо ФИДЕ за это
так как было в Казани, претендентские играть нельзя
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:21 #555
onedrey написал(а):
Так считала не общественность, а как раз фанаты
А фанаты - это и есть общественность.
И это их отличает от ФИДЕ.
onedrey написал(а):
Если бы чемпионство Крамника ничего не стоило, он бы не играл матч с чемпионом ФИДЕ, став чемпионом все того же ФИДЕ.
Для того и устроили, чтобы закончить наконец этот разлад.
Крамник в отличае от мятежного Каспарова из ФИДЕ не уходил, предпочитая жрать сразу из двух корыт, поэтому ФИДЕ не составило труда уничтожить классическую ветвь.
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:26 #557
Vladimirovich написал(а):
Ну Вы невнимательно читаете. Я же написал - есть и обязанности по защите титула
Да нет у него никаких обязанностей.
Если титул его, он распоряжается им по своему усмотрению.
Если же нет, если есть какие-то правила регламентирующие розыгрыш, то он никакой не хозяин а жалкий арендатор...
Vladimirovich написал(а):
Матч-турнир 1948 иногда вспомнят, но потом сами понимают, что с ушедшим в мир иной играть нельзя.
И вот пример Фишера, когда этот придурок отказался играть. Все! Больше нечего предъявить.
А больше ничего и не надо предъявлять.
Последний чемпион мира, который распоряжался своим титулом был как раз Алехин.
И после его смерти был выбор - вообще отменить звание по факту смерти обладателя либо сделать его достоянием шахмат посредством передачи ФИДЕ для регулярного розыгрыша.
Фишер вот заартачился и получил пинка, также как и Каспаров.
Незаменимых у нас нет... Всегда найдётся масса желающих почемпионить.
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:32 #561
BB написал(а):
Да нет у него никаких обязанностей.
Если титул его, он распоряжается им по своему усмотрению.
Если же нет, если есть какие-то правила регламентирующие розыгрыш, то он никакой не хозяин а жалкий арендатор...
Если у Вас есть автомобиль, то все равно нужно соблюдать правила дорожного движения. Они же не делают Вас арендатором машины.
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:47 #564
Vladimirovich написал(а):
Вопрос только зачем нам эта масса....
в условиях отсутствия доминатора это неверный вопрос.
Вот даже Гельфанда Ананд еле-еле обыграл. А сколько таких гельфандов и рыб покрупнее голодных до трона вокруг...
И большинство из них вполне могут обыграть Ананда, тем более если он будет продолжать деградировать...
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:49 #565
BB написал(а):
Разница тут вот в чём.
Если бы в мае 1975-го провели 2 опроса:
1)Кто сейчас чемпион мира2)Кто сейчас сильнейший в мире
То в первом победил бы Карпов (это подсказывает здравый смысл)
А во втором скорее всего Фишер (это подсказывает огромнейшая его популярность и фантастические результаты которые он показывал до ухода).
Наверное, так бы оно и было
BB написал(а):
С Каспаровым примерно то же самое.
не-а
только относительно второго вопроса.
Нокаут-чемпионы ФИДЕ не воспринимались (и не воспринимаются) как полноценные чемпионы
Даже когда Ананд выиграл звание в турнире в Мексике он отнюдь не стал безоговорочным чемпионом. www.chesspro.ru/guestnew/looknullmessage...SSID=7875e8e9737b6a7
Только победив Крамника в матче.
А по отношению к нокаут-чемпионам скепсиса была несравнимо больше - при том, что альтернативой был не Крамник, а Каспаров
вот, кстати, мнение одного из форумчан на Крестбуке
Сейчас - ради бога, ведь произошло объединение титулов, а в эпоху Смуты чемпионов ФИДЕ серьёзно не воспринимал, хотя и признавал. Впрочем свою классификацию я уже расписывал. Титул фидешных чемпионов считал менее весомым чем, титул традиционных чемпионов. И поэтому, Сан Луис, в моём представлении не только ЧМ ФИДЕ , но и турнир претендентов для выявления соперника традиционному чемпиону мира.
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:49 #566
Vladimirovich написал(а):
Если у Вас есть автомобиль, то все равно нужно соблюдать правила дорожного движения. Они же не делают Вас арендатором машины.
Титул - это не машина, и никаких прав на него у чемпиона нет.
Карпов вот судился с ФИДЕ (при этом прекрасно понимая что шансов нет)
Если бы Каспаров или Фишер судились, они бы проиграли точно так же.
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 08:54 #567
Иа написал(а):
А по отношению к нокаут-чемпионам скепсиса была несравнимо больше
скепсис к делу не пришьёшь
Иа написал(а):
вот, кстати, мнение одного из форумчан на Крестбуке
это в контексте реальной силы, а не формального обладания.
Да, Каспаров был куда весомее всех карповых, касымджановых и анандов, но я уже объяснил что весомость эта держалась исключительно на том, что он был сильнейшим шахматистом мира...
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 09:17 #569
BB написал(а):
скепсис к делу не пришьёшь...
к сожалению, на КЧ после переформатирования куда-то подевались результаты опросов
можно судить только косвенно, но этого достаточно
Сколько у нас Чемпионов Мира - комменарий к результату опроса
interpreter написал(а):
Давайте согласимся, что есть 15 чемпионов, которых все признают, а есть еще несколько чемпионов, которых, несмотря на официальность их титула, около половины шахматной аудитории не признает настоящими чемпионами, достойными стоять в одном ряду с Капабланкой, Алехиным, Фишером, Карповым, Каспаровым и др...
BB написал(а):
Да, Каспаров был куда весомее всех карповых, касымджановых и анандов, но я уже объяснил что весомость эта держалась исключительно на том, что он был сильнейшим шахматистом мира...
некто ВВ в этой же теме с Вами не соглашается. Он не считает вопрос однозначным, а чемпионство Каспарова в классической ветке обусловливает традицией, а не доминацией
вопрос очень сложный. Есть много классификаций.
Я например, придерживаюсь следующей:
I Традиционные чемпионы мира ( их ещё иногда называют классическими) Легитимность их титула зиждется, в первую очередь на традиции - чемпион мира должен победить в матче предыдущего чемпиона...
...Вторая классификация чемпионов мира -это чемпионы по версии Международной Федерации Шахмат(ФИДЕ)
и позиция этого ВВ представляется вполне взвешенной и разумной.
Сколько у нас Чемпионов Мира
01 Июнь 2012 09:40 #570
Иа написал(а):
можно судить только косвенно, но этого достаточно
этого недостаточно чтобы уничтожить ФИДЕ и отобрать у неё право розыгрыша титула.
Иа написал(а):
некто ВВ в этой же теме с Вами не соглашается. Он не считает вопрос однозначным, а чемпионство Каспарова в классической ветке обусловливает традицией, а не доминацией
Ещё раз.
Вся традиционность т.н. классчического титула держалась исключительно на Каспарове.
Фишер тоже мог бы создать свою организацию, и и свой альтернативный титул чемпиона мира, альтернативно от ФИДЕ громить Ларсена каждый год по 10-0, и все бы это тоже с этим считались, ибо традиция.
Но как только Фишеру всё это надоело бы и он свалил жить в Тибет, вся система бы мгновенно рухнула.
В этом коренное отличие нормальной системы от чемпионской. Ничего не зависит от конкретных людей. Когда Эйве покинул свой пост в 1978-м шахматный мир не рухнул, Система оставалось такой же крепкой как и раньше.
