Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 15:42 #394
Я думаю, что Фишер тогда все равно победил бы Спасского, хотя конечно, стартовая и предстартовая суета повлияла на Бориса Васильевича.
Но Фишер и есть самая настоящая советская шахматная школа! Он даже русский язык выучил, чтобы читать наши журналы
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 16:04 #395
Vladimirovich написал(а):
Спасского же в 1972 он просто вывел из себя. Борис Васильевич имел с Фишером +3 и был примерно равен ему по силам.
Результаты матча на табло.
Причины поражения это разговоры в сослагательном наклонении. Также незабудем, что за именами советских гроссов стояли целые команды поддержки. И всю эту рать Фишер разромил единолично, без всякой помощи!
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 16:12 #396
Пример Фишера кстати лишний раз подтверждает что чемпионы никаких прав на титул не имеют со времён Ботвинника - не захотел Фишер играть? Пшёл вон! Следующий...
У нас незаменимых нет
И даже если бы при этом Бобик организовал свой цикл (как Каспаров) и победил бы в нём даже со счётом 10-0 (например Ларсена) чемпионом бы от этого он не стал.
Карпов всю эту мульку сразу просёк в своё время, он ведь далеко не дурак что бы там не говорили...
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 16:36 #397
Заявить права на титул может кто угодно, хоть я.
А если я вложу в это дело 100500 мильярдов грина, то все лучшие шахматисты будут бороться только за мой титул, а на титул ФИДЕ у них ни времени не будет оставаться, ни интереса. И в ФИДЕ сколько угодно смогут потом кричать, что это у них права на титул. ФИДЕ останется отборочной площадкой для моего титула, для любителей.
Как в боксе - есть чемпионы мира, есть олимпийские чемпионы, они все молодцы, никто не спорит. Но пока эти чемпионы не докажут, что они первые в мире, в боях с лучшими профессионалами, они - просто подающие большие надежды спортсмены. Есть аж несколько ассоциаций профессионалов, и у каждой свой титул чемпиона мира. И любой из них чемпионистей, чем титулы Международного Олимпийского Комитета. У которого, вроде бы, тоже все права на титул.
Каспаров попытался сделать нечто подобное, но у него кишка тонка оказалась таких спонсоров найти, чтоб все лучшие к нему перебежали.
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 16:58 #398
Alexander написал(а):
Но Фишер и есть самая настоящая советская шахматная школа! Он даже русский язык выучил, чтобы читать наши журналы
Еще скажите, что он занимался с тренером во дворце пионеров при вашингтонском обкоме
Конечно он изучал творчество советских шахматистов, а как иначе их обыгрывать?! Тем не менее можно говорить о том, что он переломал таки хребет всей советской шахматной школы. Судите сами, о тех усилиях, которые предпринимал совок www.hronograf.narod.ru/01/cug.htm
Но в своей записке в ЦК КПСС от 30 августа 1971 года по поводу подготовки матча советского гроссмейстера с американским С. Павлов писал:
… Успех Фишера используется в США и в некоторых других странах для того, чтобы попытаться развенчать авторитет советской шахматной школы и покончить с нашей многолетней гегемонией в этой области…
...
С. Павлов требовал усилить контроль за ходом подготовки чемпионата мира к матчу с Фишером и указывал, что проведен специальный сбор группы гроссмейстеров по изучению творчества Фишера, составлена картотека более 500 партий, сыгранных им за 15 лет. К подготовке советского гроссмейстера привлечены наиболее опытные тренеры, теоретики и практики и тренерским советом был рассмотрен индивидуальный план подготовки Б. Спасского к матчу на мировое первенство.
В индивидуальном плане подчеркивалось: Всё, что касается подготовки к матчу, должно быть засекречено. Все участники подготовки должны дать подписку о неразглашении служебной тайны.
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:10 #399
PP написал(а):
Причины поражения это разговоры в сослагательном наклонении.
Атнють. Спасский просто не должен был играть. Когда соперник полоскает мозг неделями, срывает начало матча, не приходит на партии...
Играть в таких условиях - это заведомо проиграть Матч.
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:11 #401
onedrey написал(а):
Как в боксе - есть чемпионы мира, есть олимпийские чемпионы, они все молодцы, никто не спорит. Но пока эти чемпионы не докажут, что они первые в мире, в боях с лучшими профессионалами
о том и речь - пока чемпион не докажет своего полного и тотального превосходства над всеми - он лишь один из многих. И одного лишь цикла тут недостаточно (тем более нынешнего)
onedrey написал(а):
И в ФИДЕ сколько угодно смогут потом кричать, что это у них права на титул.
ФИДЕ не будет кричать. Она будет разыгрывать титул (насколько хорошо это другой вопрос)
Бывший чемпион же может вложить в свой цикл хоть милларды - всё равно это останется самодеятельностью.
Каспаровское чемпионство держалось лишь на том факте что он был доминатором. Как только его сменил никакущий Крамник всё рухнуло моментально.
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:13 #403
Vladimirovich написал(а):
Играть в таких условиях - это заведомо проиграть Матч.
Грязные технологии в матчах - стандартный приём и если игрок не может их вынести это его проблемы.
Карпов вот мог, и Корчной мог.
А если Спасский не может значит какой из него чемпион...
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:14 #404
BB написал(а):
о том и речь - пока чемпион не докажет своего полного и тотального превосходства над всеми - он лишь один из многих. И одного лишь цикла тут недостаточно (тем более нынешнего)
Народу не нужны одни из многих. Народу нужны Чемпионы
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:17 #405
BB написал(а):
Грязные технологии в матчах - стандартный приём и если игрок не может их вынести это его проблемы.
Карпов вот мог, и Корчной мог.
А если Спасский не может значит какой из него чемпион...
Фишер вышел за рамки всех грязных технологий. Он просто не приехал на Матч, и ему должно было быть засчитано техническое поражение.
И ни Корчной, ни Карпов бы не смогли бы играть нормально в такой ситуации. Но они просто не стали бы играть, думаю.
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:24 #407
Vladimirovich написал(а):
А Вы о счете на табло.
И о сослагательном наклонении. Так можно и Петросяну, и Тайманову придумать объяснения поражений. Целые команды гроссов, все советские чемпионы, помогали Спасскому в подготовке и ничего не могли поделать. Фишер просто оказался на голову сильней! Счет на табло!
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:28 #408
Vladimirovich написал(а):
Фишер вышел за рамки всех грязных технологий.
Ну он же монарх, ему всё можно
Vladimirovich написал(а):
И ни Корчной, ни Карпов бы не смогли бы играть нормально в такой ситуации. Но они просто не стали бы играть, думаю.
У Корчного и Карпова в арсенале были штучки покруче чем у Фишера, который по сравнению с ним - вообще наивный ребёнок.
И смешно сравнивать опоздание на матч и неявку на партию с пинками под столом, зеркальными очками, экстрасенсами, не пожатием руки, кефиром и т.п.
А уж во 2-й партии Фишер просто шикарный подарок спасскому сделал.
Если бы Карпов или Каспаров так очки в своих матчах разбазаривали...
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:34 #409
PP написал(а):
Вот вот, а факты показывают, что разнес советскую шахматную школу в щепки
и что это вас так все тянет стулья ломать?
не школу, а учеников. и не разнес а обыграл.
школа никуда не делась, она извлекла уроки, провела работу над ошибками и воспитала еще толпу шахматистов высочайшего класса.
Карпов, Каспаров, Иванчук, Халифман, Крамник ...
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:40 #410
PP написал(а):
И о сослагательном наклонении. Так можно и Петросяну, и Тайманову придумать объяснения поражений. Целые команды гроссов, все советские чемпионы, помогали Спасскому в подготовке и ничего не могли поделать.
Ну Вы просто не хотите понимать. Шахматиста выбивает из себя неявка соперника. Любого выбивает.
Не случайно на опоздания на турнирах вводятся все более и более строгие меры. Хотя последние правила - 0 опоздание это уже абсурд.
Проще всего сказать, что проигравший сам виноват.
Но ситуация, когда один знает, когда начнется игра, а другой нет, это колоссальное преимущество при прочих равных силах.
Просто поверьте мне на слово.
И если речь идет об опоздании на одну турнирную партию, то это еще можно пережить, и даже нужно. В конце концов время то соперника идет. Но и это может быть очень неприятно. Бобби заранее начал подготовку в этом направлении.
Назавтра Фишер получил ноль за неявку на партию с советским гроссмейстером Айваром Гипслисом. Секретарь американского посольства отправилась на встречу с ним вместе с президентом Тунисской шахматной федерации, прося Фишера вернуться... В следующем туре он должен был играть со своим старым противником Сэмюэлем Решевским. Решевский смотрел, как на часах Фишера медленно заканчивается время, убеждённый в том, что получит очко без игры, однако за пять минут до истечения контрольного срока Фишер все-таки появился в зале и с невероятной скоростью начал делать очень точные ходы!Психологически сломленный Решевский не был в состоянии играть и быстро капитулировал, несмотря на громадное преимущество во времени. Возмущённый американский ветеран ходил по другим участникам с петицией, протестующей против такого поведения Фишера.
Решевский тут конечно виноват сам. Рано распустился. Но Фишер просто гавнюк.
Далее Фишер попробовал проделать тоже и с Ларсеном, причем еще в более свинской форме - перенести партию на час.
Ларсен его послал и правильно сделал.
В результате Фишер уехал с турнира.
И вот это и Спасского погубило. Борис Васильевич истинный джентльмен, он хотел спасти матч. Он не знал, будет ли играть Фишер вообще.
И спас ценой поражения. А Фишер больной ублюдок.
Я рад, что эта сука ушла из шахмат.
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:50 #411
Vladimirovich написал(а):
Решевский тут конечно виноват сам. Рано распустился. Но Фишер просто гавнюк.
не вижу, если честно, повода для такого заключения. если Фишер извинился за опоздание, это его право. ну опоздал на 55 минут. ну и что? тогда контроли были большие.
Решевский тоже помнится был любитель залезть в цейтнот а потом с пулеметной скоростью выдавать ходы.
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:51 #412
Ruslan73 написал(а):
если Фишер не извинился, то это конечно хамство.
Истории ( моих знаний истории) об извинениях Фишера ничего неизвестно.
P.S
Ruslan73 написал(а):
не вижу, если честно, повода для такого заключения. если Фишер извинился за опоздание, это его право. ну опоздал на 55 минут. ну и что? тогда контроли были большие.
Решевский тоже помнится был любитель залезть в цейтнот а потом с пулеметной скоростью выдавать ходы.
Дело не в этом. Одно дело, когда соперник думает, и партия началась. И другое, когда вообще неизвестно придет ли он на игру.
Учитывая предыдущий демарш с Гипслисом, последнее было очень вероятно.
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 17:52 #413
Решевский тут конечно виноват сам. Рано распустился. Но Фишер просто гавнюк.
Далее Фишер попробовал проделать тоже и с Ларсеном, причем еще в более свинской форме - перенести партию на час.
Ларсен его послал и правильно сделал.
В результате Фишер уехал с турнира.
Там всё немного не так было, когда должна была играться партия с Ларсеном, Фишера вообще не было в городе...
Vladimirovich написал(а):
И вот это и Спасского погубило. Борис Васильевич истинный джентльмен, он хотел спасти матч. Он не знал, будет ли играть Фишер вообще.
И спас ценой поражения. А Фишер больной ублюдок.
Я рад, что эта сука ушла из шахмат.
Какая-то советская агитка, право слово...
Почему Вы так уважаете спасского я прекрасно понимаю, но личность эта тоже довольно гнилая, как и большинство великих шахматистов...
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 18:14 #416
PP написал(а):
Также незабудем, что за именами советских гроссов стояли целые команды поддержки. И всю эту рать Фишер разромил единолично, без всякой помощи!
Ну-ну... Карпов, приехавший к Спасскому сыграть несколько партий (так как по напоминал Фишера) заметил, что он сам - человек ленивый, но масштабы Спасского его поразили
В итоге была сыграна всего одна партия, где Карпов серьезно ошибся и проиграл, а Борис Васильевич решил, что все нормально. Не было у него какой-то особенной команды, как например у того же Карпова перед Мерано 1981.
PP написал(а):
Конечно он изучал творчество советских шахматистов, а как иначе их обыгрывать?!
Он не изучал творчество, он учился на этих партиях
Иначе американский самородок слил бы как Талю в Югославии в 1959 - 4:0. Из 61 проигранной партии более 20 на счету советских Кереса, Таля, Петросяна, Спасского, Геллера, Корчного. Не будь таких учителей, не было бы никакого Шифера
29 декабря 1971 г. коллегия Комитета с участием Спасского, тренеров и руководителей шахматной федерации рассмотрела вопрос о ходе подготовки к матчу на первенство мира. Принято постановление, направленное на улучшение качества и усиление темпов этой подготовки. Образован Оргкомитет для руководства и контроля за ходом подготовки к матчу.
На одной из подмосковных дач начат тренировочный сбор, который будет продолжаться непрерывно в течение пяти месяцев. К участию в сборе в соответствии с пожеланиями чемпиона мира привлечены гроссмейстеры, заслуженные тренеры СССР И. Бондаревский и Е. Геллер, кандидат психологических наук Н. Крогиус и международный мастер И. Ней.
Кроме того, образован консультативный совет в составе экс-чемпионов мира М. Ботвинника, В. Смыслова, Т. Петросяна, М. Таля, гроссмейстеров Ю. Авербаха, В. Корчного, П. Кереса, А. Котова для оказания помощи чемпиону мира и использования при подготовке опыта, накопленного ведущими шахматистами СССР.
Для тщательного медицинского контроля, организации правильного питания и выработки рекомендаций по быстрому восстановлению работоспособности после больших умственных и нервно-психических нагрузок привлечены научные работники и специалисты Академии медицинских наук СССР и Всесоюзного научно-исследовательского института физической культуры. Совместно с Министерством торговли СССР решается вопрос о выделении фонда высококалорийных продуктов.
Осуществлен ряд мер по улучшению материально-бытовых условий Б. Спасского. С 1 ноября 1971 г. решением Совета Министров СССР, в порядке исключения, ему установлен персональный оклад 500 рублей в месяц. Исполком Моссовета имеет указание срочно предоставить Б. Спасскому лучшую квартиру. Повышены оклады тренерам чемпиона мира.
Я же говорил, что В СССР всегда были проблемы с питанием. Госдеп подобными вопросами не занимался, вопросы с питанием в США были решены другим способом.
Еще в начале 90-х годов нам в руки попали закрытые документы Шахматной федерации и Спорткомитета СССР, посвященные «проблеме Фишера». О существовании подобного рода документов было известно (в частности, из книги Корчного «Антишахматы», изданной нами в 1992 году в России), но в печати они не появлялись. Между тем исследованием творчества и личности Фишера занималась почти вся элита советских шахмат: Спасский, Таль, Петросян, Смыслов, Ботвинник, Керес, Корчной, Тайманов, Бондаревский, Болеславский, Полугаевский, Котов, Васюков, Балашов, Шамкович… А когда всплыли из небытия и секретные документы ЦК КПСС, стало ясно, какую роль в борьбе за мировую шахматную корону играли... политические гроссмейстеры со Старой площади.
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 19:22 #418
Да, Таль например писал, что Спасскому надо решать больше логических задач, чтобы преодолеть лень
Корчной более серьезно отнесся к записке и даже высказал соображения о творчестве Фишера.
Реально, т.е. аналитической работой, Спасскому помогали немногие. Самый главный - Геллер.
Но по-видимому, решающим оказался разрыв Спасского с Бондаревским, который держал Бориса в ежовых рукавицах...
Сколько у нас Чемпионов Мира
28 Май 2012 20:20 #419
PP написал(а):
Госдеп подобными вопросами не занимался, вопросы с питанием в США были решены другим способом.
Конечно другим.
Там государству было плевать на своих спортсменов. Решевский например чтобы хоть как-то свести концы с концами работал бухгалтером (!)
В США талантам не помогали, стипендий, квартир и т.п. не выделяли, поездки не финансировали, суточных не давали...
В итоге они докатились до того, что сильных шахматистов у них практически не было, ибо все более или менее талантливые предпочитали находить нормальную (в плане финансов) работу а не вставать на рискованный и нищенский путь шахматных профессионалов.
В СССР же таланты выискивались и пестовались с детских лет и вырастали в великих шахматистов...
Теперь предстояло тяжелейшее испытание – матч с Фишером в Ванкувере. Готовились мы к нему очень добросовестно, проанализировав 500 партий американца. На основе этого материала был составлен творческий портрет Фишера. Характеристика, которую мы ему дали, получила одобрение Ботвинника, который назвал ее глубокой и правильной. Словом, я считаю, что подготовлен Тайманов к матчу был хорошо. Поехали в Канаду вместе с Таймановым я как секундант и в качестве тренера Юрий Балашов, который специально изучал творчество Фишера. Руководителем делегации был гроссмейстер Александр Котов.
Далеко не последнюю роль в этом фиаско сыграло плохое питание Тайманова в ходе матча, из-за которого он просто физически не выдерживал нагрузки.
А питался он плохо потому, что хотел сэкономить валюту, чтобы купить какие-то вещи, которые он не мог приобрести в СССР. Зная, что Тайманов отличается завидным аппетитом, я обратил внимание на то, что он плохо ест, и сказал ему, что экономить на еде не надо, питание должно быть полноценным, это очень важно для того, чтобы выдержать пятичасовое напряжение в ходе партии. Благо мы, члены делегации, получали от Спорткомитета СССР нормальные по тем временам суточные – по 11 долларов США, а Тайманов получал еще больше от организатора матча миллионера Прентиса, и можно было питаться как следует, ни в чем себе не отказывая. Но он меня не слушал и продолжал экономить. За весь матч так ни разу и не побывал в ресторане, расположенном в нашем пятизвездочном отеле этажом ниже. Мы с Балашовым, имея в номере кухню, покупали всевозможные продукты в супермаркете и подкармливали не в меру экономного Марка. Абсурдно? Да, но, к сожалению, это было.