Ключевое слово
11 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сколько у нас Чемпионов Мира

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 08:53 #271

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс написал(а):
Не установившейся, а по правилам, установленным ФИФА, УЕФА, национальных федераций. И никак иначе.
Хотел бы я посмотреть, что было бы если бы ФИФА решило розыгрывать звание чемпиона просто серией пенальти.
Болельщики бы этого никогда не приняли бы, а мы болельщики и правим балом.

Отредактировано PP (2011-06-06 12:55:22)

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 08:59 #272

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
PP написал(а):
Болельщики бы этого никогда не приняли бы, а мы болельщики и правим балом.
Именно. А иначе спорт становится сектой игроков в Бисер.
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 09:07 #273

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Именно. А иначе спорт становится сектой игроков в Бисер.
Не надо путать спорт и шоу. В шоу зрители и болельшики - это главное. В спорте - спортивная федерация и регламент.
Можно, конечно, и без федерации... пульку расписать. Но это уже не спорт.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 09:08 #274

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Хотел бы я посмотреть, что было бы если бы ФИФА решило розыгрывать звание чемпиона просто серией пенальти.
Чемпион был бы законным, но зрителей стало бы меньше.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 09:17 #275

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Чемпион был бы законным, но зрителей стало бы меньше.
Законным чемпионом мира ФИФА, да.
А зрители бы вспоминали о славных временах бразильской сборной 1958 года

Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 13:42 #276

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
А зрители бы вспоминали о славных временах бразильской сборной 1958 года
Ага. Они уже сейчас вспоминают про некоего Морозевича. Правда, иногда еще блистают Широв и Иванчук, но это уже, видимо, атавизмы.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 13:43 #277

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Законным чемпионом мира ФИФА, да.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 14:09 #278

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Ага. Они уже сейчас вспоминают про некоего Морозевича. Правда, иногда еще блистают Широв и Иванчук, но это уже, видимо, атавизмы. 
А вот это к вопросу о разумности ФИДЕ, которая устроила такой бардак, что лучшие гроссмейстера не участвуют в отборе.

Так что есть только один жестко верифицируемый принцип - победить Чемпиона.

А остальное это произвол Кампы и Кирсана со товарищи.

ФИДЕ должна обеспечивать все гроссам условия для выхода и не выеживаться.
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 14:18 #279

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Так что есть только один жестко верифицируемый принцип - победить Чемпиона.
Тогда Ботвинник и все после него не чемпионы, тем более Карпов и все после него. Да и первый ЧМ тоже нелегитимен. Он не победил чемпиона.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 14:21 #280

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Так что есть только один жестко верифицируемый принцип - победить Чемпиона.
Тогда Ботвинник и все после него не чемпионы, тем более Карпов и все после него. Да и первый ЧМ тоже нелегитимен. Он не победил чемпиона.
Ну я же написал в самом начале - есть исключения, совершенно понятные.

Не надо сводить все к абсурду.
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 14:54 #281

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Ну я же написал в самом начале - есть исключения, совершенно понятные.

Не надо сводить все к абсурду.
Я лишь воспользовался предложенным алгоритмом и получил абсурд. Это раз.
Второе: дайте правила по которым в ряду чемпионов находятся исключения.
Иначе каждый исключения будет назначать так, как ему выгодно. А это неправильно.
Третье: а кто до создания ФИДЕ решил, что победитель какого-то матча становится чемпионом мира? Два участника и десять болельщиков?

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 15:14 #282

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс написал(а):
Не надо путать спорт и шоу. В шоу зрители и болельшики - это главное. В спорте - спортивная федерация и регламент.
Полностью не согласен. Это какой то формальный подход. Но посколько шахматы спортом не являются, к нашей дискуссии, это прямого отношения не имеет


PP написал(а):
Хотел бы я посмотреть, что было бы если бы ФИФА решило розыгрывать звание чемпиона просто серией пенальти.
Крыс написал(а):
Чемпион был бы законным, но зрителей стало бы меньше.
Стало бы меньше? Да их вообще бы ни стало, а чемпиона бы никто бы не признал, кроме федерации. Впрочем эта федерация вскоре осталась бы без средств к существованию.
Также и в шахматах. Называйте чемионом ФИДЕ кого хотите, а мы - болельщики, Пономаревых, Халифманов, Касымжановых из списка вычеркиваем.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 15:19 #283

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс написал(а):
Я лишь воспользовался предложенным алгоритмом и получил абсурд.
А Вы творчески подойдите. Поставьте дополнительное условие. Тупо пользоваться алгоритмом это подход низкооплачиваемых специалистов из Китая и Индии

if (champ.refuses_to_play() || champ.has_died())
{
previous_champ = champ;
champ = winner_of_legitimate_tournament();
}

Отредактировано PP (2011-06-06 19:22:48)

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 15:21 #284

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31410
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс написал(а):
Третье: а кто до создания ФИДЕ решил, что победитель какого-то матча становится чемпионом мира?
Большинство болельщиков и игроков! Демократия!

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 15:41 #285

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Я лишь воспользовался предложенным алгоритмом и получил абсурд. Это раз.
Использовать вот понятие ФИДЕ, как это делаете Вы, действительно является полным абсурдом по отношению к Стейницу, Ласкеру, Капе....

Крыс написал(а):
Второе: дайте правила по которым в ряду чемпионов находятся исключения.
Предыдущий Чемпион не в состоянии играть по причинам...
а) Несуществования
б) Смерти
в) Нефункциональности

Крыс написал(а):
Третье: а кто до создания ФИДЕ решил, что победитель какого-то матча становится чемпионом мира? Два участника и десять болельщиков?
Кто-то ведь должен был быть первым

Вот как трактуют это цадики

www.evreimir.com/article.php?id=28893
В 1886 году Стейниц как чемпион мира наконец принял весьма назойливый вызов Цукерторта на матч с ним на первенство мира, которого тот добивался пятнадцать лет. Ведь всему шахматному миру было известно, что Стейниц стал чемпионом мира по шахматам после его победы в 1866 году над Андерсеном.
Но Вильгельм Стейниц не мог принять этот высший шахматный титул от европейских шахматистов пока был жив американский гений шахмат Пол Морфи (он умер в 1884 году).
Матч Стейниц - Цукерторт (2-й матч) проводился в трёх городах Америки: Нью-Йорке, Сент-Луисе и в Новом Орлеане в 1886 г. По согласованному регламенту матч игрался до 10 побед без учёта ничьих.
Следует отметить, что впервые в истории шахмат была применена демонстрационная доска для наблюдения за ходом партии.
Дебют матча прошёл с подавляющим преимуществом Цукерторта. Он одержал четыре победы и потерпел одно поражение. Освоившись с игрой соперника, Вильгельм Стейниц стал выигрывать партию за партией благодаря искусству позиционной игры.
В конце матча Цукерторт, не выдержав напряжения, проиграл три партии подряд. Выиграв матч, Вильгельм Стейниц подтвердил своё чемпионское звание, которое носил с 1866 года.
Цукерторт близко принял к сердцу поражение в матче со Стейницем.
С таким угнетённым настроением Иоганнес Цукерторт оставался вплоть до смерти – 20июня 1888 года. По сведениям известных шахматистов-историков, Цукерторт был злобным антисемитом, который не смог простить евреям их шахматных побед.
Он прожил всего 46 лет.
Каждому - своё.
Last Edit: 01 Авг 2018 19:34 by Vladimirovich.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:11 #286

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Использовать вот понятие ФИДЕ, как это делаете Вы, действительно является полным абсурдом по отношению к Стейницу, Ласкеру, Капе....
Вы прочитали мою формулировку про ФИДЕ? Там было сказано, что все чемпионы, кого признало ФИДЕ. Нигде не слышал, чтобы ФИДЕ не признавало чемпионства всех вышеперечисленных шахматистов. Мало того, и нумерация чемпионов в т.ч. ПОД ЭГИДОЙ ФИДЕ учитывает этих шахматистов.
Что здесь абсурдного?! Моя формулировка учитывает оптимальным образом статус чемпиона. Ваша формулировка порождает абсурд и непонятное удивление.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:14 #287

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Предыдущий Чемпион не в состоянии играть по причинам...

в) Нефункциональности
Расшифруйте, пожалуйста.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:16 #288

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Кто-то ведь должен был быть первым
А вдруг первыми были не они, а другие (а так оно и было!) шахматисты? Просто с ними те, которые сами себя назвали первыми не стали играть. Причем, по причинам не указанным в трактовке исключений.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:17 #289

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Но Вильгельм Стейниц не мог принять этот высший шахматный титул от европейских шахматистов пока был жив американский гений шахмат Пол Морфи (он умер в 1884 году).
Вот именно! Субъективизм и произвол.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:18 #290

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Тупо пользоваться алгоритмом это подход низкооплачиваемых специалистов из Китая и Индии
Тупо пользуются алгоритмом юристы, которые и решают обычно, что законно, что незаконно.
Закон есть закон.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:19 #291

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Вы прочитали мою формулировку про ФИДЕ? Там было сказано, что все чемпионы, кого признало ФИДЕ.
А если оно бы Капу не признало, то Капа не был бы Чемпионом?

Народу не нужен субъективный идеализм.
Народу нужен объективный идеализм

Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:19 #292

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Предыдущий Чемпион не в состоянии играть по причинам...
в) Нефункциональности
Расшифруйте, пожалуйста.
Фишер.
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:25 #293

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Называйте чемионом ФИДЕ кого хотите, а мы - болельщики, Пономаревых, Халифманов, Касымжановых из списка вычеркиваем.
Вы, вычеркивающие болельщики, можете легко создать свою шахматную федерацию и по ее версии определять чемпиона хоть по е-рейтингу. Я же не против. Но пока шахматная федерация одна, считаю ее единственным источником легитимности.
Что касается Пономаревых, Халифманов, Касымжановых , то здесь я вижу другой аспект: всемирно раскрученные бренды, в т.ч. Иванчук и Ананд оказались НА МОМЕНТ чемпионата скорее брендами, чем чемпионами.
Наверняка если бы кто-то из них выиграл ЧМ ФИДЕ, то все дружно бы провозгласили их чемпионами.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:27 #294

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Фишер.
Тогда сразу туда добавляйте Крамника и Каспарова, которые были на момент ЧМ ФИДЕ нефункциональными. Т.е., не игравшими, как и Фишер, под эгидой ФИДЕ. Т.о., Пономарев и т.д. стали чемпионами в точном соответствии с Вашими правилами И ИСКЛЮЧЕНИЯМИ.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:28 #295

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Что здесь абсурдного?! Моя формулировка учитывает оптимальным образом статус чемпиона. Ваша формулировка порождает абсурд и непонятное удивление. 
Ну как же оптимальным?
Я вот полагаю, что Каспаров был однозначно сильнейшим в 90-е годы.
Притом, что я Гарри не люблю, а болел всегда за Евгеньича, я считаю, что матч Карпов-Тимман был недостойным фарсом со стороны ФИДЕ.
Это был реально Матч лузеров. А вот ФИДЕ признала победителя Чемпионом.
Почему я должен считать выбор этого фидешного сброда, как единственный?

Я был бы очень рад считать Чемпионом Мира в 1994 году Карпова, но увы, Правила выше пристрастий.

Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:30 #296

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
А если оно бы Капу не признало, то Капа не был бы Чемпионом?
Нет, по определению.
Но ФИДЕ его признало, поэтому не будем ломать голову над проблемой типа: если у бабушки был бы....
Я ведь не противный, я просто против двойных стандартов. Пока лучших стандартов мне не предложили.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:36 #297

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Я вот полагаю, что Каспаров был однозначно сильнейшим в 90-е годы.
Еще раз: мы говорим не о звании сильнейшего, а о чемпионе. Вы меня не путайте.



Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:42 #298

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116855
  • Thank you received: 2690
  • Karma: 123
Крыс написал(а):
Vladimirovich написал(а):
А если оно бы Капу не признало, то Капа не был бы Чемпионом?
Нет, по определению.
Это был бы нонсенс


Крыс написал(а):
Но ФИДЕ его признало, поэтому не будем ломать голову над проблемой типа: если у бабушки был бы....
Попробовало бы не признать...


Крыс написал(а):
Еще раз: мы говорим не о звании сильнейшего, а о чемпионе. Вы меня не путайте.
Безусловно. Но ведь было бы странно, если Чемпион и близко не сильнейший.

Резюмируем.
1. Вы предлагаете систему сугубо чинушную, где все зависит от мнения цензурировано хитропосаженного гражданина.
2. Наша система абсолютно честная и объективная - Чемпион - это победитель Чемпиона.

Вот и вся разница.

Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:48 #299

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Это был бы нонсенс
А Морфи? Это тоже ведь нонсенс. И ничего, все как-то смирились.

Сколько у нас Чемпионов Мира 06 Июнь 2011 16:49 #300

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Попробовало бы не признать...
И кто бы помешал? ООН, ФИФА, масонская ложа, Всемирная лига сексуальных реформ?

Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум