Ключевое слово
22 | 05 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Теория эволюции

Теория эволюции 24 Апр 2012 09:06 #121

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
самоед написал(а):
математикам это не под силу. Это физики.
Чем последние превосходят первых? Я бы сказал наоборот.

Теория эволюции 24 Апр 2012 09:37 #122

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 779
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Чем последние превосходят первых? Я бы сказал наоборот.
Я хотел сказать, что речь здесь идет о моделях в большей степени физических, чем математических. Для физиков интерпретация (реальность) важнее, чем математические формализмы, а для математиков - наоборот. Даже если кто-то скажет, что физика невозможна без математики, физические критерии истинности оттого не перестанут быть физическими, не математическими. К сожалению, на поверку почему-то либо одно, либо другое.

Теория эволюции 12 Май 2012 11:21 #123

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
kpripper написал(а):
Полный бред теория эволюции.
Как из одного вида могпроизойти другой, не понимаю.
Как можно объёвлять бредом то, что не понимаешь?
Лучше разбирать ароморфозы на примерах. Например, есть очень подробно и хорошо обоснованная модель симбиотического происхождения пластид (у зеленых растений, например, отвечают за фотосинтез).
Дело в том, что для этой модели известно ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ количество фактов, её подтверждающих, в том числе и большое количество видов, которые уместно рассматривать как промежуточные формы от необязательных эндосимбионтов до обязательный и далее уже вплоть до сформировавшихся органелл. Уровень аргументации здесь такой, что не оставляет сомнений в их происхождении именно таким путём (эндосимбиоз или реже клептопластия - воровство уже готовых органелл - пластид).
А теперь представим, что наши берёзы и сосны были ВСЕГДА такими. Как же они существовали до эндосибмиоза?
Это - просто очень краткое объяснение. Есть желание - можно и поподробней. Просто этот факт я люблю приводить как пример, доказывающий САМ ФАКТ макроэволюции.

Другой конкретный пример видообразования - полиплоидия и часто связанная с ней гибридизация у цветковых растений. Существенная часть видов в этой группе возникла именно таким путём.

ivank написал(а):
Единственное известное исключение - видообразование за счет полиплоидии (кратного увеличения числа хромосом), встречающееся у растений. В этом случае действительно возникают проблемы: пока полиплоидов мало, их потомство менее жизнеспособно
Вот пример. У гречихи с какой-то частотой возникают полиплоиды. Она вынуждена самоопыляться. И потомство всё-таки возникает. Причём с участием полового процесса.

Многие виды пшениц - результат полиплоидизации с последующей межвидовой гибридизацией (твёрдые пшеницы - аллотетраплоиды, мягкие - аллогексаплоиды, тритикале - аллогексаплоиды и т.д.)

Нередко ароморфозы - результат горизонтального переноса генов. Например, плацента млекопитающих.

Отредактировано LUKA (2012-05-12 15:41:14)

Теория эволюции 12 Май 2012 11:25 #124

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
самоед написал(а):
Для физиков интерпретация (реальность) важнее, чем математические формализмы
Есть формализм - некое символическое построение с правилами типографского манипулирования. А есть модель - интерпретация, в которой можно установить соответствие между закономерностями символических конструкций и свойств модели. Понимая интерпретацию в таком уточнении, стоит отметить, что для математики интерпретация - не менее важная составляющая, чем для физики.
В физике есть модели, которые для исходного формализма могут рассматриваться как интерпретации. Например, известно около десятка моделей для квантовой механики, которые изоэмпиричны исходной модели. В том числе и модель Эверетта, и изоэмпиричная модель Фейнмана, которая допускает существование траекторий частиц. Эти модели имеют один и тот же спектр эмпирических предсказаний.

Теория эволюции 12 Май 2012 11:41 #125

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
LUKA написал(а):
изоэмпиричная модель Фейнмана
изоэмпирич(еская)ная модель Фейнмана - По запросу изоэмпиричная модель Фейнмана ничего не найдено.

- причем тут эволюция?

как глина сможет сэволюционировать в кирпич? а тот - в строение?

= не стоят термины смысла
-

Теория эволюции 12 Май 2012 11:45 #126

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Олег написал(а):
причем тут эволюция?
Ни при чём - это был ответ на конкретное высказывание, которое приведено в цитате, при этом, обсуждая роль моделей- интерпретаций, я учёл тот факт, что в обсуждении модели Эверетта давали не совсем адекватную оценку -
Quantrinas написал(а):
там не квантовая механика излагается, а фантазии в эверетовском духе,
Она адекватна в той же степени, что, скажем, и модель Фейнмана - у них одинаковый спектр экспериментальных предсказаний.
Однако для кого-то модель Эверетта кажется предпочтительней - например, Дэвид Дойч в статье 1985 года - одной из первых в области квантовых вычислений - выразил мнение, что ‘‘интуитивное объяснение этих свойств ставит чрезвычайные ограничения на все иные интерпретации квантовой механики, отличающиеся от интерпретации Эверетта’’.

Олег написал(а):
изоэмпирич(еская)ная модель Фейнмана - По запросу изоэмпиричная модель Фейнмана ничего не найдено.
Надо было искать просто фейнмановскую модель, или фейнмановские интегралы. Если интересно - вот конкретные примеры изоэмпирических интерпретаций КМ, включая эвереттовскую и фейнмановскую. www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/QM_formulations.pdf

Отредактировано LUKA (2012-05-12 16:00:18)
Last Edit: 27 Авг 2015 10:20 by Vladimirovich.

Теория эволюции 12 Май 2012 12:02 #127

  • Автор: Чукча не из Сибири..
  • Автор: Чукча не из Сибири..'s Avatar
Другими словами показано преобразование информации с потерей части ее в процессе изучения ...
ps
почти как тут...
Алкоголь не помогает решать проблемы. Впрочем, и у молока тот же эффект...

Теория эволюции 12 Май 2012 12:06 #128

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
LUKA написал(а):
фейнмановские интегралы
ну тогда да ))

- если частички эволюционизируют в мозгах физиков, то биологам это просто недоступно (((

Лучше расскажи, что там в БАКе происходит. Но без мата терминов)

- нашли оборзон?

Теория эволюции 12 Май 2012 12:10 #129

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Олег написал(а):
- если частички эволюционизируют в мозгах физиков, то биологам это просто недоступно (((
Лучше расскажи, что там в БАКе происходит. Но без мата терминов)
- нашли оборзон?
Я сам в этом мало понимаю. КМ ещё в универе учил, а применять почти не приходилось.

Теория эволюции 12 Май 2012 12:16 #130

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
LUKA написал(а):
Я сам в этом мало понимаю. КМ ещё в универе учил, а применять почти не приходилось.
- ну тогда мучай Чукчей и Хайдуков логикой )

они точно в эволюцию верят

Теория эволюции 12 Май 2012 12:19 #131

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Олег написал(а):
они точно в эволюцию верят
Есть сомнения в эволюции? Я ещё не успел всю ветку прочитать, Sorry.

Теория эволюции 12 Май 2012 13:02 #132

  • Автор: Чукча не из Сибири..
  • Автор: Чукча не из Сибири..'s Avatar
Чукчи верят в результаты ...
ps
Простым кaмнем можно подбить женщине глaз.
Дрaгоценным - сердце.
Но стaрые умные люди говорят, что лучше все-тaки глaз.

Теория эволюции 12 Май 2012 13:10 #133

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
LUKA написал(а):
Я ещё не успел всю ветку прочитать
да мало одной ветки..

а сомнения - ну куда без них - может ли само по себе хоть что-то эволюцию делать ? Типа ДОС в Окна или Юникс? Кирпич в пятиэтажку?

- нужны программисты и строители. Примитивно - но факт.

Имитация эволюции - когда есть условия для реализации уже сделанных программ и материала для

Теория эволюции 12 Май 2012 13:34 #134

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Олег написал(а):
а сомнения - ну куда без них
Здесь нужно рассуждать довольно конкретно. И уровень аргументации в разное время зависит от нашего уровня знаний.
Дарвин дал (и не ошибся) общую идею - для эволюции не нужны особые механизмы, её творящие - достаточно пула случайных изменений, из которых выживут в среднем те, чья наследственность обеспечит бОльшую приспособленность.
Эта идея просто обрастала со временем как мясо на кости - сначала классическая генетика дополнила до модели, которую назвали синтетической теорией эволюции - в ней учитывалось появление мутаций и взаимодействие аллелей - это 30-е годы 20-го века. Затем появилась молекулярная биология.
Что важно, многие конкретные механизмы стали известны относительно недавно - я имею в виду, например, открытие роли горизонтального переноса генов. У бактерий, согласно некоторым оценкам, порядка 80 процентов генома участвовали в ГПГ.
Ну и можно сомневаться по разному.
Сам факт кардинального видообразования с образованием новых родов, семейств, классов, можно считать экспериментально доказанным - то есть факты в пользу этого процесса настолько сущеветвенны, что вряд ли реально усмотреть опровержение самого факта макроэволцюии. Не останавливаясь на палеонтологии и прочих молекулярных часах, я уже привёл один такой неопровержимый факт, связанный с происхождением пластид - ведь если бы виды не менялись, как могли бы якобы неизменные берёзы, сосны, папоротники, зелёные, бурые, диатомовые и т.п. водоросли жить ДО приобретения хлоропластов. А они жили, но только предки их были КАРДИНАЛЬНО ДРУГИМИ - другими видами, семействами, классами.
Или Вы хотите всерьёз оспорить модель происхождения хлоропластов и митохондрий? Что ж, милости прошу. Но фактов в пользу их симбиотического происхождения СЛИШКОМ УЖ МНОГО, и слишком уж СУЩЕСТВЕННЫЕ эти факты.

Отредактировано LUKA (2012-05-12 17:36:31)

Теория эволюции 12 Май 2012 20:04 #135

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
LUKA написал(а):
Есть сомнения в эволюции?
В факте ее существования не должно.
Но вот интересно управляемая она извне на каком либо этапе или это может быть обусловлено чисто стохастическими процессами наподобие диссипативных структур Пригожина
Вот стохастичность и вызывает сомнения

Каждому - своё.

Теория эволюции 13 Май 2012 05:54 #136

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
По мне, со стохастичностью все в порядке - очень трудно подумать о специфическом воздействии извне. Интересно другое: бывают ли вектора усложнения или развития живых организмов? Может у разных из них разная склонность норовить приобретать какие-то мутации генетического (наследуемого) аппарата? Мутации могут быть случайными, но могут также быть слабые места на протяжении ДНК, чаще других поддающиеся мутациям. В таком смысле интересно обнаружены ли случаи дважды возникновения подобных организмов после известных в истории эволюции катастрофических вымираний?


Отредактировано Хайдук (2012-05-14 07:01:41)

Теория эволюции 13 Май 2012 06:30 #137

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
Хайдук написал(а):
- очень трудно подумать о специфическом воздействии извне.
повторюсь, эволюция смоделирована людьми в виртуальных компьютерах - tierra avida

Теория эволюции 13 Май 2012 06:33 #138

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
LUKA написал(а):
Дарвин дал (и не ошибся)
далеко не все уверены, что он не ошибся ...

Теория эволюции 13 Май 2012 07:14 #139

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
А ты уверен ли?

Теория эволюции 13 Май 2012 07:17 #140

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Олег написал(а):
эволюция смоделирована людьми в виртуальных компьютерах - tierra   avida
Что за компы такие виртуальные?

Теория эволюции 14 Май 2012 02:34 #141

  • LUKA
  • LUKA's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 639
  • Karma: 0
Олег написал(а):
далеко не все уверены
Люди с нетрадиционной научной ориентацией были всегда.

Теория эволюции 29 Май 2012 04:41 #142

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 19646
  • Thank you received: 573
  • Karma: -1

Воронеж - це Європа!

Теория эволюции 06 Июнь 2012 10:24 #143

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
lenta.ru/news/2012/06/06/noevolution/
Министерство образования, науки и технологии Южной Кореи поддержало петицию креационистов, призывающих издателей удалить из учебников примеры эволюции, которые, по их мнению, не соответствуют действительности. Об этом сообщает Nature News.
Удалить из учебников примеры эволюции потребовало Общество за исправление учебников (STR), которое считает, что в нынешнем виде они содержат ошибки. К таковым общество отнесло упоминание археоптерикса при обсуждении происхождения птиц, так как, по современным данным, он был одним из многих пернатых динозавров, а не прямым предком птиц. Ошибочными по мнению STR являются и широко известные филогенетические последовательности предков лошадей.
Данные примеры эволюции будут исключены из учебников, однако некоторые получившие петицию издательства намерены заменить их другими, не вызвавшими пока критики со стороны общества. По сообщению KoreaBang, издательский дом Чондже, например, собирается заменить филогенетический ряд предков лошади на филогенетический ряд предков китов. Ассоциация Креационистов Южной Кореи (KACR) не скрывает своей связи с STR, однако называет ее независимой организацией. В 2008 году ассоциация провела в Сеуле выставку, посвященную пропаганде идей креацианизма, которая привлекла за три месяца 116 тысяч посетителей.
Каждому - своё.
Last Edit: 27 Авг 2015 10:20 by Vladimirovich.

Теория эволюции 06 Июнь 2012 15:34 #144

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
Vladimirovich написал(а):
идей креацианизма, которая привлекла за три месяца 116 тысяч посетителей.
а кому идеи нужны ?

1plus1tv.ru/series/3703-ostrov-nenuzhnyh...-smotret-onlayn.html


= там сериал про не нужных

но 10 минуты с пятой серии смотреть можно)
Last Edit: 27 Авг 2015 10:21 by Vladimirovich.

Теория эволюции 19 Июнь 2012 14:28 #145

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 779
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Искусственная эволюция создала из шума музыку
www.lenta.ru/news/2012/06/19/musicevolution/
Очень любопытно.
Last Edit: 27 Авг 2015 10:21 by Vladimirovich.

Теория эволюции 19 Июнь 2012 14:40 #146

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
самоед написал(а):
Искусственная эволюция создала из шума музыку
Искусственная эволюция проходила благодаря специально написанной программе DarwinTunes
Каждому - своё.

Теория эволюции 19 Июнь 2012 15:16 #147

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 2
Vladimirovich написал(а):
Искусственная эволюция проходила благодаря
Тому Рэю в его Тиерре

ну потом - Авида с Лос Аламоса

= задолбался повторять - это не белки которые прыгают с нейрона на нейрон в мозгу Хайдука и ...

Теория эволюции 19 Июнь 2012 20:01 #148

  • Автор: инфолио
  • Автор: инфолио's Avatar
Пока косил (не от КФ , а траву в Вавуличах -см. фотона инфолио1.я.ру) тема об эволюции эволюционировала.
В прошлом веке подписался на книгу Поиски жизни во Вселенной (там формула есть, показывает маловероятность наличия иных цивилизаций), в Сети она тоже есть.
Вышел сейчас на глубокие экраны трёхмерный шедевр Камеруна Аватар. A почему человек видит всё в объёмном изображении? Я вот даже один глаз закрываю и всё равно вижу 3-D.

Так если мыслит человек не плоско = то и видит все не плоско. (Впрочем, как к землякам ...)
Искусственная эволюция создала из шума музыку

Вспомнил рассказ (документальный?), как медведь на пеньке играл (дерево сломал ветер, и торчали разной высоты щепки, а медведь на них играл самостоятельно сознательно), ну не очень совершенно- но играл же!
= задолбался повторять - это не белки которые прыгают с нейрона на ..
Эволюция ли в н/вр происходит?
Термояд? СПИД? Катаклизмы? Эволюция в чем? В бездуховности? В том, что люди все чаще не понимают друг друга не потому что не могут, а потому что не хотят?
Когда меня чисто случайно сбтла машина после того как пообещал подписи собирать щамилинкевича и потом 82 дня на больничном был, то прогревая ногу на УВЧ услышал от женщины, рядом прогревавшей локоть, умилённо сказанные слова:
Как здорово что много всего напридумывали люди! Вот и аппараты УВЧ терапии... Отвечал так: а сколько на нашу голову понапридумано. Например, меня сбила машина. Она: а я в стиральной машине руку сломала...
З павагай к народу Пираха и, безусловно, к тем, кто в теме

Теория эволюции 20 Июнь 2012 18:26 #149

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 779
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Мне вот было бы очень интересно узнать что-нибудь нетривиальное о возникновении и эволюции цветового зрения. Выше была ссылка о возникновении музыки из шума, а я здесь про цвет. Что скажете?

Теория эволюции 20 Июнь 2012 19:06 #150

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 779
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Просто диву даешься. Все видимые человеком цвета умещаются в прямо-таки микроскопический интервал длин волн, всего-то 0.4-0.75 микрона, хотя в принципе длина электромагнитной волны может меняться от нуля метров аж до бесконечности. А какое богатство тем не менее! Удивительно.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования