Ключевое слово
22 | 05 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Абиогенез (происхождение жизни)

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:00 #31

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
PP написал(а):
Vladimirovich написал(а):
И как?
Не так, как Вы думаете!
Атнють

Я думаю, что жизнь принципиально не могла зародиться естественным путем, и все эти жалкие статейки это наглядно показывают

Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:24 #32

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
жизнь принципиально не могла зародиться естественным путем
А что конкретно в ней не могло воспрянуть самО?

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:26 #33

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19233
  • Thank you received: 86
  • Karma: -3
Vladimirovich написал(а):
Я думаю, что жизнь принципиально не могла зародиться естественным путем, и все эти жалкие статейки это наглядно показывают
Извините, но я не вижу где эти статейки это показывают. дайте цитату пожалуйста. ИМХО единственное, что они показывают, это то что биологический материал мог быть занесен на нашу планету метеоритами, а не товарисчем, который из грязи лепил куклы 5000 лет назад.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:29 #34

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
PP написал(а):
ИМХО единственное, что они показывают, это то что биологический материал мог быть занесен на нашу планету метеоритами
Ну пусть так. Но откуда его взяли метеориты?

Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:30 #35

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
Хайдук написал(а):
А что конкретно в ней не могло воспрянуть самО?
Есть примеры обратного?
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:33 #36

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Жизнь зародилась естественным путём, тем, которым она и зародилась, это единственно возможный для её зарождения путь, а значит естественный. А то, что создана она под разумным началом (не человеческого уровня разум, это точно, а гораздо выше), а не путём хаотичного перебора атомов, тут спора быть не может. Ну так уж распорядители кредитов в соответствии со своей идеологией повелели финансируемой ими науке не упоминать имя Господа не только в суе, но и в принципе, а то денежку отрежут, вот и крутятся учёные в иделогическом водовороте. А миру фиолетово до наших идеологий, он возник до них и будет по их исчезновении.
Ну. хочется человеку опустить Бога, себя возомнивши... Да бодливой-то корове именно Бог рогов-то и не дал.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:38 #37

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
А что конкретно в ней не могло воспрянуть самО?
Хайдук, управление в ней не может возникнуть само, оно не вещественной природы и не решается на уровне атомов и молекул, оно тодлько реализуется на этом уровне, как водила сел в машину и поехал, выпрыгнул на ходу и машина поехала дальше сама навстречу свей гибели. Вот Вам аналогия между поросёнком и парной свининой, первый живой и с этим самым водилой внутри, а вторая без водилы - мясо и не более.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:43 #38

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Есть примеры обратного?
Пока не найдено и мне мерещится, что некоторые физические законы может тянут в пику возрастанию энтропии, в частности ЭМ взаимодействия

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:50 #39

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
WsK написал(а):
создана она [жызнь] под разумным началом (не человеческого уровня разум, это точно, а гораздо выше), а не путём хаотичного перебора атомов, тут спора быть не может
А разумное начало как, под Чьим начал(ьств)ом воспрянуло?

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:56 #40

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
WsK написал(а):
управление в ней не может возникнуть само, оно не вещественной природы и не решается на уровне атомов и молекул, оно только реализуется на этом уровне, как водила сел в машину и поехал, выпрыгнул на ходу и машина поехала дальше сама навстречу свей гибели
Чем не нравится самоорганизация вещественной природы в роли того же (само)управления?

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 17:59 #41

  • WsK
  • WsK's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 406
  • Karma: 0
Хайдук, я уже, наверное говрил о предел познаваемости мира человеческим разумом, так вот Ваш вопрос о запредельном, а я и до предела-то толком ничего не знаю. А хихикать потом будете, когда впомните внезапно, что Бог есть объективная реальность мира, но не будем о грустном...

А самоорганизация не нравится своей самостью, ну нет этой самости, нет, слабо по всем пунктам.

Отредактировано WsK (2011-04-07 22:01:04)

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 18:51 #42

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
WsK написал(а):
Бог есть объективная реальность мира... А самоорганизация не нравится своей самостью, ну нет этой самости, нет, слабо по всем пунктам
А с какого перепугу у Бога ну есть эта самая самость, есть, вроде сильно по фсем пунктам?

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 19:18 #43

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19233
  • Thank you received: 86
  • Karma: -3
WsK написал(а):
тут спора быть не может.
Почему нет может быть? Докажите свое утверждение! Кстати, как насчет более простой задачи - образования просто атомов и молекул, тоже не могло произойти без привлечения некоего абстрактного высшего разума?

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 19:20 #44

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
PP написал(а):
Кстати, как насчет более простой задачи - образования просто атомов и молекул, тоже не могло произойти без привлечения некоего абстрактного высшего разума?
Это тоже интересный вопрос, но тут нет самоорганизации

Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 19:27 #45

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19233
  • Thank you received: 86
  • Karma: -3
Vladimirovich написал(а):
Но откуда его взяли метеориты?
Откуда мне знать? Я не знаю, каковы физические условия и каков химический состав различных областей нашей Вселенной. Но я знаю, что аминокислоты можно получить химическим синтезом при наличии атомов водорода, азота, углерода и кислорода. Видимо сии атомы были в наличии в месте, где были подходящие условия. У Вас есть более простые объяснения? Типа Бог лично провел синтез, а кто тогда синтезировал Бога? Вы же сами привели ссылку, где выдвинута гипотеза о синтезе из формальдегида. В чем проблема?

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 19:32 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
PP написал(а):
Откуда мне знать? Я не знаю, каковы физические условия и каков химический состав различных областей нашей Вселенной. Но я знаю, что аминокислоты можно получить химическим синтезом при наличии атомов водорода, азота, углерода и кислорода.
Аминокислоты могли возникнуть. Но далее тупик. Какова вероятность создания более сложных структур?
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 19:49 #47

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
РР написал(а):
образования просто атомов и молекул, тоже не могло произойти без привлечения некоего абстрактного высшего разума?
Vladimirovich написал(а):
интересный вопрос, но тут нет самоорганизации
Почему же ей не быть? По мне, вполне присутствует себе уже


Vladimirovich написал(а):
Аминокислоты могли возникнуть. Но далее тупик. Какова вероятность создания более сложных структур?
А последние и не рассчитывают на вероятность, а сами норовят состряпать что-то покруче

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 19:53 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
Хайдук написал(а):
Vladimirovich написал(а):
интересный вопрос, но тут нет самоорганизации
Почему же ей не быть? По мне, вполне присутствует себе уже 
Попадание нужных шариков на нужные уровни - это не самоорганизания - это блуждание по потенциальной яме

Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:04 #49

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19233
  • Thank you received: 86
  • Karma: -3
Vladimirovich написал(а):
Какова вероятность создания более сложных структур?
Дайте определение сложности структуры иначе неясно как считать вероятность. А то ведь я могу заявить, что дождь тоже может произойти только по воле божьей. Судите сами, какова вероятность самоорганизации молекул воды в тучи, это же нонсенс!

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:09 #50

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
PP написал(а):
Дайте определение сложности структуры иначе неясно как считать вероятность.
По Арнольду пойдет ?

Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:10 #51

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Попадание нужных шариков на нужные уровни - это не самоорганизания - это блуждание по потенциальной яме
Может блуждание таковое НЕ претит самоорганизации, а даже напротив - вполне себе собачится с ней?

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:14 #52

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
По Арнольду пойдет ?
Это то ли, что и по Колмогорову?

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:15 #53

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
Хайдук написал(а):
Может блуждание таковое НЕ претит самоорганизации, а даже напротив - вполне себе собачится с ней?
Собачится, ув. Хайдук, - это никак не напротив претит
Да-с.
Я понимаю, весна, все такое, но русский язык от этого не меняется


А если по теме, можно ли назвать самоорганизацией процессы, поддающиеся математическому моделированию?
That is the question
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:29 #54

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
PP написал(а):
Дайте определение сложности структуры иначе неясно как считать вероятность
Вряд ли можно заполучить сложность или даже целесообразность структуры из вероятности, хотя последняя должна быть тут как тут, не ниже некоторого (потенциально критического
) порога, дабы запустить во все тяжкие кое-кого из чемодана с фокусами самоорганизации, автоматически детерминированного химией молекул

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:41 #55

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
можно ли назвать самоорганизацией процессы, поддающиеся математическому моделированию?
Почему бы и не обозвать? Вроде нету такого жывотного, чтобы не поддавалось математическому моделированию

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:48 #56

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
Хайдук написал(а):
Почему бы и не обозвать? Вроде нету такого жывотного, чтобы не поддавалось математическому моделированию
А что математическое моделирование говорит о том, что Вы будете пить завтра?

Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:49 #57

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 19233
  • Thank you received: 86
  • Karma: -3
По поводу вероятности. Я тут уже отмечал один интересный факт. Как я понимаю возможен вариант цикличного возникновения Вселенной. В этой модели Вселенная возникает и коллапсирует бесконечное число раз. Мы с Вами имеем возможность задавать глупые вопросы о вероятности образования сложных неорганических молкул лишь потому, что в нашей Вселенной они образовались! Поэтому требуется только чтобы вероятность образования сложных структур была отличной от нуля, что и имеет место быть без привлечения экзотических гипотез! В любом случае рассуждать о вероятностях (низких или высоких) не имея хорошей модели процесса не имет смысла. Отсутсвие модели на данный момент, как показывает эмпирический опыт человечества, не означает необходимости привлечения бесполезных концепций вроде концепции Бога. Тем более, что конкретно иудейско-христианская гипотеза была нами успешно отвернута с p2.2e-16.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 20:51 #58

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63761
  • Thank you received: 560
  • Karma: 65
PP написал(а):
Тем более, что конкретно иудейско-христианская гипотеза была нами успешно отвернута с p2.2e-16.
Вам лишь показалось, что Вы ее опровергли

Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 07 Апр 2011 21:07 #59

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
А что математическое моделирование говорит о том, что Вы будете пить завтра?
Про завтра ещё не знаю, но сегодня вечером заведомо
пить буду Dalmore (выдержка 12 лет) по той простой, но детерминированно-вынужденной причине, что вчера вечером укантропопил (с лёгкой руки drowsy
) бутылочку Jack Daniel's карманного формата...


ЗЫ. Математическое моделирование ничего не говорит о том орел или решка упадёт, если подброшу копеечку. Значит ли это, что у копеечки - Башка (Его) ?

Абиогенез (происхождение жизни) 08 Апр 2011 00:31 #60

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Vladimirovich написал(а):
Собачится... - это никак не напротив претит. Да-с
Тогда сказал бы, как товарищ Сталин: якшается

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования