Ключевое слово
12 | 11 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Абиогенез (происхождение жизни)

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Авг 2015 11:54 #181

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Anonymous wrote:
мы в рабстве

от

абиогенза жидовского бога

типа аллаху акбар и муххаеду его акбар дарвину

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Окт 2015 09:54 #182

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
ria.ru/science/20151020/1305087801.html
Геохимики из США нашли возможные следы того, что жизнь на Земле могла зародиться практически одновременно с остыванием планеты, примерно 4,1-4 миллиарда лет назад, и могла повторно возникнуть позднее, после вымирания первой жизни, говорится в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
"Двадцать лет назад, подобное заявление было бы еретическим, даже свидетельства того, что жизнь существовала 3,8 миллиарда лет назад, было бы крайне шокирующим. Похоже, что жизнь на Земле возникла почти мгновенно с формированием планеты – судя по всему, живые существа возникают из не-жизни очень быстро, если есть все нужные для этого ингредиенты", — заявил Марк Харрисон (Mark Harrison) из университета Калифорнии в Лос-Анджелесе (США).
Харрисон и его коллеги пришли к такому шокирующему выводу, изучая почти 10 тысяч образцов так называемых цирконов, обнаруженных в местечке под названием Джек-Хиллс в западной Австралии.
Как отмечают исследователи, кристаллы циркона образуются только при очень высоких температурах внутри магматических горных пород, составляющих основу земной коры на континентах. Это позволяет использовать их для оценки возраста коры и ряда других ее свойств, в том числе и силы магнитного поля в прошлом.
Несколько сотен подобных цирконов, рассказывает Харрисон, содержали в себе то, что ученые не ожидали увидеть – темные включения, чья форма и структура заставили авторов статьи подозревать, что они являются следами жизнедеятельности древнейших организмов на Земле.
Харрисон и его коллеги проверили свои подозрения, просветив подобные кристаллы и содержащиеся в них черные точки при помощи особого спектроскопа, который позволил им определить их химический состав и вычислить доли изотопов.
Оказалось, что цирконы содержали в себе включения графита – минерала, образующегося в природе исключительно из каменного угля и других "органических" пород. Относительно низкая доля тяжелого углерода-13 в этих кусочках доисторического углерода говорит в пользу того, что они возникли в результате жизнедеятельности микробов и другой примитивной жизни.
Учитывая возраст этих цирконов – 4-4,1 миллиарда – лет, можно говорить о том, что жизнь существовала уже в то время, или даже раньше, учитывая то время, которое прошло за время путешествия будущего графита от поверхности к недрам Земли.
Подобная дата крайне интересна тем, что она означает, что жизнь на Земле возникла еще до "поздней тяжелой бомбардировки" – особого периода в жизни Солнечной системы, 3,8-3,2 миллиарда лет назад, во время которого Земля и все остальные планеты постоянно сталкивались с крупными астероидами.
Эта бомбардировка, как допускают ученые, могла уничтожить только зародившуюся жизнь, которая, как показывают другие древнейшие следы живых существ, возродилась достаточно быстро, примерно через 200-300 миллионов лет после пика "бомбардировки". Столь быстрое возникновение жизни, как предполагают ученые, говорит о том, что наши шансы найти внеземную и даже разумную жизнь выше, чем мы считаем сегодня.

Хмммм... Не верю :popcorn:
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Окт 2015 18:36 #183

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
news.rambler.ru/31683488/
Отсутствие жизни в видимых пределах Вселенной может объясняться тем, что подавляющая часть землеподобных планет, около 92% от общего числа подобных объектов во Вселенной, еще просто не успела сформироваться, заявляют ученые в статье, опубликованной в Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.
"Главный мотив нашего исследования — понять, какое место на самом деле занимает Земля во Вселенной. По сравнению со всей совокупностью планет, которые уже родились или еще родятся, Земля является, как вы выяснили, очень «ранней пташкой», — объясняет Питер Бехрузи (Peter Behroozi) из Института космического телескопа в Балтиморе (США).

Бехрузи и его коллеги выяснили, что Земля была одним из своеобразных «первенцев» Вселенной, на поверхности которых может существовать жизнь, проанализировав историю эволюции галактик при помощи телескопа «Хаббл» и данные текущей «переписи» экзопланет, проводимой при помощи обсерватории «Кеплер».
Расчеты Бехрузи и его коллег раскрыли удивительную вещь — оказывается, что Земля возникла необычно рано по сравнению с другими подобными планетами, 92% которых еще пока не успело сформироваться из-за недостаточного количества «стройматериалов» в современных галактиках.

По расчетам ученых, всего за все время существования звезд только в нашей Галактике должно возникнуть около миллиарда землеподобных планет, а во всей Вселенной их число будет в 100 миллиардов раз больше.
Столь большое число двойников Земли во Вселенной, как объясняют ученые, заметно повышают шансы на то, что в будущем или уже сегодня существует, по крайней мере, одна внеземная цивилизация в Млечном Пути или за его пределами. Вероятность этого, по знаменитой формуле Дрейка и расчетам авторов статьи, превышает 90%.
Как отмечают исследователи, несмотря на пока видимое отсутствие «братьев по разуму», землянам повезло — благодаря раннему времени появления Земли мы можем, в отличие от более поздних цивилизаций, еще увидеть то, как возникла Вселенная во время Большого Взрыва и как формировались первые галактики мироздания. Через миллиард лет такая возможность исчезнет, и даже самые развитые цивилизации не будут способны раскрыть корни существования Вселенной, заключают авторы статьи.

Кто-то тут врет.... :popcorn:
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 24 Окт 2015 20:37 #184

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Как отмечают исследователи, несмотря на пока видимое отсутствие «братьев по разуму», землянам повезло — благодаря раннему времени появления Земли мы можем, в отличие от более поздних цивилизаций, еще увидеть то, как возникла Вселенная во время Большого Взрыва и как формировались первые галактики мироздания. Через миллиард лет такая возможность исчезнет, и даже самые развитые цивилизации не будут способны раскрыть корни существования Вселенной, заключают авторы статьи.

Кто-то тут врет.... :popcorn:
или недоговаривает! вероятнее всего - ОНИ ЖЕ? Исследователи... Но возможны и варианты:
Большой Взрыв, первые галактики, или
подавляющая часть землеподобных планет, около 92% от общего числа подобных объектов во Вселенной,, которая еще просто не успела сформироваться.

Абиогенез (происхождение жизни) 03 Март 2016 12:42 #185

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
ria.ru/science/20160303/1383720234.html
Генетики выяснили, что мутации в генах, отвечающих за производство особых ферментов-киназ, позволили примитивнейшим клеткам примерно миллиард лет назад начать расти в размерах, что позволило появиться многоклеточной жизни, говорится в статье, опубликованной в Journal of Biological Chemistry.
"Если бы этот ген не дублировался и не мутировал во время эволюции наших предков, то тогда жизнь на Земле была бы совершенно иной сегодня. Скорее всего, ее самые продвинутые формы до сих пор представляли бы собой бактериальную слизь", — заявил Стивен Пелех (Steven Pelech) из университета Британской Колумбии в Ванкувере (Канада).
Пелех и его коллеги выяснили, что секрет эволюции многоклеточной жизни заключается в особом наборе генов из числа так называемых протеин-киназ, которые необходимы для сборки молекул, составляющих основу клеточных мембран всех животных, растений и грибов. Они пришли к такому выводу, сравнив и сопоставив структуру генов, содержащих в себе "инструкции" по сборке этих киназ, у человека и ряда других многоклеточных.
Данные ферменты, как объясняют ученые, играют роль внутренних переносчиков информации в клетке, меняя структуру ее белков таким образом, что они начинают передавать важные сигналы из одной органеллы клетки в другую ее часть.
Результатом этих поисков стало открытие того, что белок под названием глутаминил-тРНК синтаза и связанный с ним ген QARS являются прародителями всех протеин-киназ. Данный фермент и ген некоторые микробы-археи используют для сборки молекул так называемой транспортной РНК, управляющей процессом сборки белков в огранизме. По всей видимости, в ходе эволюции этот ген был несколько раз продублирован, и часть его копий мутировала в первые протеин-киназы, давшие начало многоклеточной жизни.
==============================================
Быт 1:11
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 30 Сен 2016 06:24 #186

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
www.popmech.ru/science/271512-vozmozhno-...dumali-uchenye/#full
«Даже если вы верите в «мир РНК», вам приходится принимать на веру и положение о том, что что-то существовало одновременно с РНК и помогло жизни эволюционировать в сторону ДНК и белков. Почему бы не предположить, что ДНК и РНК возникли одновременно, а не пытаться превратить второе в первое при помощи какой-то безумной химии», — заявил Раманараянан Кришнамурти (Ramanarayanan Krishnamurthy) из Института Скриппса в Ла-Хойе (США).
Согласно общепринятой сегодня теории «РНК-мира», роль белков и ДНК в первых живых организмах на земле играли молекулы РНК. В последствие клеточными процессами стали управлять белки, а роль хранилища генетической информации заняла ДНК. Сегодня ученые экспериментируют с короткими молекулами РНК, пытаясь воспроизвести процесс зарождения жизни в лаборатории.
В частности, молекулярные биологи-эволюционисты сегодня пытаются понять, как РНК-молекулы были замещены их ДНК-аналогами. Большинство ученых предполагает, что это происходило постепенно — сначала возникли так называемые «химеры», молекулы, состоявшие из звеньев и РНК, и ДНК, а затем РНК-нуклеотиды были постепенно вытеснены привычными нам «буквами», содержащимися в нашем генетическом коде.

Кришнамурти и его коллеги выяснили, что это, скорее всего, не могло происходить в реальности, изучив то, насколько стабильными будут подобные химерные «гибриды» ДНК и РНК. Для этого ученые собрали несколько коротких цепочек «чистых» ДНК и РНК молекул, составленных из 16, 10 и 6 «букв"-нуклеотидов.

Часть этих молекул ученые обработали таким образом, что некоторые «буквы» в них превратились в аналоги, используемые в РНК или ДНК, в результате чего они стали химерными «гибридами», подобиями тех «кирпичиков жизни», которые существовали во время зарождения жизни. Подготовив растворы таких «химер», авторы статьи нагрели их и проследили за тем, как быстро они разлагались.

Как оказалось, даже добавление одной чужеродной «буквы» приводило к резкому уменьшению в стабильности молекул, снижая температуру ее разложения на 10−20 градусов Цельсия. Подобная реакция наблюдалась как в молекулах ДНК, так и в молекулах РНК при изменениях любых типов букв и связей между ними, что говорит о том, что все химеры крайне нестабильны по своей природе.
Их нестабильность, как признает Кришнамурти, не означает, что они не могли существовать в принципе в первичном «супе» океанов Земли, однако их существование в первых живых клетках потребовало бы наличия сложных ферментов, которые бы постоянно «чинили» такие молекулы и защищали их от распада. Крайне маловероятно, что они возникли до того, как появились первые белки и ДНК.

Поэтому, как считает Кришнамурти, плавный переход от РНК-миру к современной жизни был невозможен, что натолкнуло его на мысль, что и РНК, и ДНК возникли одновременно, и что первая жизнь могла использовать и то и другое в своей жизнедеятельности. Такой сценарий, по его мнению, больше соответствует результатам экспериментов и тому, что мы видим в современных организмах, чем гипотеза «РНК-мира».
=================
Быт 1:12
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Июль 2018 07:42 #187

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
www.popmech.ru/science/431632-infekciya-...-voprosah-i-otvetah/
Мысль о том, что жизнь была занесена на Землю из космоса, имеет долгую и авторитетную историю. Анаксагор высказывал ее еще в V веке до н. э., и сам термин «панспермия» — греческий. Идею развивали крупные ученые Нового времени, такие как лорд Кельвин и Сванте Аррениус, да и современные интернет-мемы с планетами, зараженными инфекцией жизни, питаются этими представлениями. Однако с началом космической эры, когда люди стали лучше понимать всю опасность и громадные размеры межзвездного пространства, многие решили, что такое путешествие не выдержит ни один живой организм.
«Как альтернативу механизмам, предложенным еще в XIX веке, мы выдвигаем теорию направленной панспермии, намеренного переноса организмов на Землю разумными существами с другой планеты», — писали в 1972 году британский химик Лесли Орджел и нобелевский лауреат Фрэнсис Крик, один из первооткрывателей структуры ДНК. Их статья в журнале Icarus появилась через два года после того, как Орджел впервые озвучил идею перед коллегами, собравшимися в Бюраканской обсерватории в СССР, на международной конференции по коммуникациям с внеземными цивилизациями. Такая мысль проговаривалась и раньше, но лишь тогда она оформилась в последовательную гипотезу. Авторы сразу подчеркнули, что весомых причин считать ее верной нет. Зато есть два довольно примечательных наблюдения.
Во-первых, это единство генетического кода всех живых организмов. Ведь в ДНК и человека, и очень далекой от него кишечной палочки аминокислоты зашифрованы одними и теми же триплетами нуклеотидов. По мысли Крика и Орджела, такая система должна была появиться лишь целиком и сразу или могла быть выбрана «садовниками». Ведь если бы она развивалась из более простого кода, то мы увидели бы расхождения в работе современных геномов. Даже человеческие языки используют очень разные способы кодирования одних и тех же слов, здесь же мы будто имеем дело с указанием на некий общий «праязык».
Другим доводом ученых стало загадочное пристрастие земных организмов к молибдену. Этого элемента крайне мало в морской воде и еще меньше — в минералах коры, а между тем он играет жизненно важную роль в клетках и кишечной палочки, и человека. Только у бактерий идентифицировано более 50 ферментов, неспособных работать без него, и даже нам молибден требуется в куда больших концентрациях, чем встречается в неживой природе. Вряд ли базовые биохимические процессы, формировавшиеся еще у первых протоклеток, могли основываться на элементе, добыть который так непросто. Возможно, условия их развития были другими — с избытком молибдена, инопланетными?..
Последующие открытия серьезно пошатнули эти позиции. Сегодня фаворитами на роль первых экосистем, где могла зарождаться земная жизнь, стали «черные курильщики». Такие геотермальные источники выбрасывают в океан горячую, насыщенную множеством солей воду, и часто весьма богаты молибденом (а также и жизнью). Впоследствии даже Лесли Орджел отказался от идеи направленной панспермии, хотя Крик продолжал поддерживать ее до конца. Как показали новые открытия, он мог быть не так уж и неправ...
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 11 Окт 2018 05:16 #188

  • сам-пят
  • сам-пят's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1046
  • Thank you received: 23
  • Karma: 3
Idan Ginsburg, Manasvi Lingam, Abraham Loeb
Galactic Panspermia
arxiv.org/abs/1810.04307v1
"Позвольте, товарищ, у меня все ходы записаны!"

Абиогенез (происхождение жизни) 19 Дек 2018 04:37 #189

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 468
  • Thank you received: 35
  • Karma: 9
из Center for Computational Astrobiology and Fundamental Biology at NASA's Ames Research Center передают...
Ученые Университета штата Мичиган (США) смоделировали процесс происхождения жизни. Согласно результатам компьютерной симуляции, молекулы-репликаторы, которые способны катализировать свой собственный синтез и являлись основой для клеток, появились благодаря тому, что некоторые комбинации органических соединений были более вероятны, чем другие
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Абиогенез (происхождение жизни) 19 Дек 2018 06:08 #190

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
rudolf wrote:
Ученые Университета штата Мичиган (США) смоделировали процесс происхождения жизни.
Это любопытно. Но из текста непонятно, что же получилось и сколько времени бы этот симулированный процесс занял в реальности
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 08:17 #191

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 468
  • Thank you received: 35
  • Karma: 9
получилось показать на эволюционной модели информационной системы, подразумевающей неравновероятностное распределение ее элементов, возможность возникновения репликаций у части такой системы. то есть, если создать примитивные программы из простых инструкций, некая комбинация которых будет приводить к самопроизводству/копированию программ, и задать вероятностные параметры этих инструкций (наподобие частоты встречаемости разных букв алфавита в языке), то на выходе из сонма случайного шума всегда будет иметься некий самовоспроизводящийся патерн. а это (по представлениям авторов) может служить аналогом процессов генерации мономеров и, как следствие, самореплицирующих рибозим. это то, что получилось.

другой вопрос-насколько корректно проведение таких аналогий и единственный ли это эволюционный механизм, приводящий к саморепликации. тут есть понятные сомнения. но сам подход (при всей его искусственности),имха, интересный, хотя результат, во многом, интуитивно предполагаемый. если если звёзды зажигают что-то чаще встречается, значит это кому-нибудь нужно это и будет существовать, саморганизуясь и усложняясь, пока внешние условия позволяют.

насчет времени реальной эволюции данная симуляция ессно не отвечает и не ответит. можно только оценить процент "полезных" мутаций (27 ед на миллиард в эксперименте), но и он будет ессно зависеть от вводимых вероятностных параметров отдельных элементов/инструкций. да и проблема это уже технически счетная - пока бы решить задачу принципиально. ведь и этого шага пока не сделано. но здесь есть большой люфт - у нас всегда в модельном загашнике болтаются миллиарды лет - причем не обязательно земных, а вселенских. как показывают последние эксперименты, важные компоненты днк (дизоксирибозу)вполне себе получаются при -260С из воды и метанола. судя по всему, жизнь - не какой-то исключительный и редкий феномен, эта плесень развита по всем космическим уголкам.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 13:28 #192

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38366
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
даже на Земле 80% биомассы это простейшие одноклеточные и их колонии, более сложным организмам нелегко выживать, удивительно даже насколько дети человека беспомощны на протяжении стольких лет и только благодаря башке с жызнью гурьбой/стадом нам удаётся выживать, некоторым припеваючи :tired: ; саморепликация легионами увеличивает шансы выживания, но сама по себе выглядит бессмысленной на фоне физики Вселенной :dontknow:

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 14:45 #193

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
rudolf wrote:
получилось показать на эволюционной модели информационной системы, подразумевающей неравновероятностное распределение ее элементов, возможность возникновения репликаций у части такой системы. то есть, если создать примитивные программы из простых инструкций, некая комбинация которых будет приводить к самопроизводству/копированию программ, и задать вероятностные параметры этих инструкций
Ну так еще Конуэй баловался
Или вот вариант
quantoforum.ru/mathematics/2561-matritsa-i-simulyatsiya-zhizni

rudolf wrote:
другой вопрос-насколько корректно проведение таких аналогий
Вот-вот.
rudolf wrote:
насчет времени реальной эволюции данная симуляция ессно не отвечает и не ответит
Вот это-то и плохо. Вдруг это требует скажем 20 миллиардов лет. Тогда явно, что модель неправильная
rudolf wrote:
важные компоненты днк (дизоксирибозу)вполне себе получаются при -260С из воды и метанола. судя по всему, жизнь - не какой-то исключительный и редкий феномен, эта плесень развита по всем космическим уголкам.
А вот это интересно. Это эксперименты такие были?
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 16:14 #194

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 468
  • Thank you received: 35
  • Karma: 9
Хайдук wrote:
саморепликация легионами увеличивает шансы выживания, но сама по себе выглядит бессмысленной на фоне физики Вселенной
мне кажется, выглядит она бессмысленной (та фоне физики вселенной)потому, что ты, как мне помнится по нашей дискуссии на чп, склонен считать процессы на биологическом и физическом уровнях независимыми. я предпологал другое - биопроцессы идут не в вакууме, а именно в той же самой физической системе, продуктом которой они и являются. и тогда все будет выглядеть уже не так бессмысленно, бессмысленными будут выглядеть лишь некорректно употребляемые термины или постановка вопросов.

"холодная" неизменная физика вселенной со своими уходящими в микромир законами с одной стороны и какая-то бушующая эволюция, борьба за выживаемость, отбор, устремление, цель.... более высокоорганизованной части материи с другой, только кажутся независимыми и взаимонеобусловленными. в реальности это одна и та же система, вопрос лишь в степени вульгарности редукционизма.))
возможно, физика вселенной и "структура пространства" такова, что материя "вынужденно" реплицируется именно так, определенно, заполняя как-бы невидимые нам внутренние соты. ведь не просто одни молекулы/атомы устойчивы, широко распространены, образуются чаще, другие меньше. есть вездесущий и склонный к внебрачным связям углерод, а есть ненужный и выброшенный космический хлам, в частности - золото. то есть микроструктура определяет разновероятность примитивных форм конденсации материи, а это, в свою очередь, как и показывают на модели сабжи, есть уже почва для дальнейшей репликации по своему образу и подобию. в этом смысле это не выживание - это просто трансформация/размножение/организация наиболее подходящего, обусловленного (опосредованно и неявно) "физикой вселенной". впрочем, доказать (и соответственно убедить) это пока нельзя, посему не стоит дотошного рабора. хотя интересно безусловно, ибо собака тут где-то и зарыта.

Vladimirovich wrote:
Вот это-то и плохо. Вдруг это требует скажем 20 миллиардов лет. Тогда явно, что модель неправильная
это понятно, но в рамках цифровой модели это недостижимо. для оценки времени нужны, как минимум, 1)точный механизм и 2) начальные параметры системы. и даже если представить, что с помощью самосборных программ мы доказали механизм, то абсолютно не знаем распределение вероятностей существования элементов. в модели взяты частоты встречаемости букв алфавита в языке, используемом для написания инструкций для самокопирования программ и вышли в выхлопе на 27 из миллирда. при переходе к химическим мономерам будут совершенно другие параметры (как частотные, так и сам диапазон выборки). плюс скорость сборки программ из инструкций в машине совершенно не коррелирует со скоростью сборки элементов рнк. плюс изменчивость термодинамических параметров неравновесной системы в целом. ну то есть описываемая модель решает совсем другие (более узкие) задачи, нежели оценка времени эволюции. тут просто недостаточно входных данных.

Vladimirovich wrote:
А вот это интересно. Это эксперименты такие были?
так ссылка на эксперимент и приведена в моем последнем посте.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 16:21 #195

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
rudolf wrote:
так ссылка на эксперимент и приведена в моем последнем посте.
Ну там как-то сомнительно
scientists have made 2-deoxyribose, the sugar that makes up the backbone of DNA, under cosmic conditions in the lab by blasting ice with radiation
Это же не стохастический процесс
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 16:51 #196

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 468
  • Thank you received: 35
  • Karma: 9
не понял-что именно в эксперименте сомнительного, какой именно процесс не стохастический и что из этого следует.:)
если что, сама статья тут -https://www.nature.com/articles/s41467-018-07693-x

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 17:41 #197

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
rudolf wrote:
не понял-что именно в эксперименте сомнительного, какой именно процесс не стохастический и что из этого следует. :)
Ну я имел ввиду, что там что-то целенаправленно создавали, а это не совсем то
Но спорить не буду, пусть будет настоящая симуляция :)
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 18:33 #198

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
Но все-таки, если бы плесень заводилась при большом диапазоне температур (отрицательных) при наличии воды и метанола, то Марс давно был бы чем то вроде Соляриса или еще чем
Радиации там полно... :glasses:
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 18:39 #199

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 468
  • Thank you received: 35
  • Karma: 9
не, не совсем так. в принципе, их, конечно, больше интересуют соединения, представляющие биологический интерес и часть которых была ранее найдена в прилетевших углистых хондритах. это понятно. но изучают они весь возможный спектр синтеза из простейших углеводородов, углекислого газа, аммиака, воды... в этом смысле все стохастически корректно (в дискуссии в конце самой статьи они это отмечают). при этом состав первичных смесей берется не от балды, а соответствует спектральному составу и соотношениям, определяемых астрохимиками в холодных межзвездных облаках. то есть в априорной модели заложены некоторые соответствующие реалиям (а не подстроенные под целенаправленное получение определенного вещества) смеси простейших веществ и помещаются в соответствующие физические условия и облучаются. и при некоторых вариациях условий анализируют все, что получилось.
многие вещи, включая нуклеиновые основания, уже были получены ранее из соответствующих смесей. в этом конкретном опыте их интересовала возможность синтеза сахаров и их производных из наблюденных данных состава межзвездных облаков. они их обнаружили. это не революция, конечно (оне уже 25 лет синтезируют это дело при таких низких температурах), это просто еще одна порция биологически важных веществ (возможных кирпичиков для дальнейшей полимеризации и синтеза нуклеотидов), которые 1)могли к нам легко залететь без необходимости синтезироваться исключительно на земле, 2) могли образовать аналогичную тоскливую жисть буквально в кажном сыром углу вселенной.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 18:53 #200

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 468
  • Thank you received: 35
  • Karma: 9
Vladimirovich wrote:
Марс давно был бы чем то вроде Соляриса или еще чем
он, возможно и был. мы же не знаем. речь идет о наличии кирпичей и потенциальной возможности синтеза. реализуется он или нет и как долго протянет в каждом отдельном угле своя ситуация, при чем часто меняющаяся - когда уже созданное может враз зугубиться. то же излучение: оно на определенном этапе необходимо для синтеза, а на другой стадии уже может быть вредно - разваливает собранные цепочки снова на мономеры. следовательно условия на планете должны меняться, нужна защита от излучения, ионосферные зонтики, морские ванны и прочие ништяки.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 19:14 #201

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Доцент
  • Posts: 13952
  • Thank you received: 42
  • Karma: 0
Как вообще может самозародится жизнь, если это предполагает понижение энтропии ? Надо бы еще синергетику рассмотреть
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 19:33 #202

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
limarodessa wrote:
Как вообще может самозародится жизнь, если это предполагает понижение энтропии ?

Не нужно делать из энтропии культа (с) О.Бендер
:beer:
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 20 Дек 2018 22:40 #203

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38366
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
limarodessa wrote:
Как вообще может самозародится жизнь, если это предполагает понижение энтропии ? Надо бы еще синергетику рассмотреть
энтропия может убывать локально за счёт увеличения ея в бОльших масштабах, не? :idea:

Абиогенез (происхождение жизни) 21 Дек 2018 06:21 #204

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
rudolf wrote:
он, возможно и был. мы же не знаем. речь идет о наличии кирпичей и потенциальной возможности синтеза. реализуется он или нет и как долго протянет в каждом отдельном угле своя ситуация, при чем часто меняющаяся - когда уже созданное может враз зугубиться. то же излучение: оно на определенном этапе необходимо для синтеза, а на другой стадии уже может быть вредно
Вот примерно в этом и лежат смутные сомнения насчет нестохастичности лабораторного эксперимента
Имитируется мелкая часть общего процесса при тщательно подобранных условиях.
Но вот каковы шансы, что весь процесс целиком (абиогенез) действительно случился когда-то в природе за разумное время с учетом совпадения всех звезд :glasses: ...
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 21 Дек 2018 08:27 #205

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 468
  • Thank you received: 35
  • Karma: 9
Vladimirovich wrote:
Вот примерно в этом и лежат смутные сомнения насчет нестохастичности лабораторного эксперимента
Имитируется мелкая часть общего процесса при тщательно подобранных условиях.
Но вот каковы шансы, что весь процесс целиком (абиогенез) действительно случился когда-то в природе за разумное время с учетом совпадения всех звезд
1. не совсем так. условия не тщательно подобраны под искомый резалт, а максимально приближены к реальным условиям (в рамках имеющейся совокупной информации). это логично, здесь все корректно, не вижу причин для сомнений. если у тебя в межзвездных облаках вода с метанолом в определенной пропорции и температура -260, и УФ-излучение, то я это и закладываю в модель и анализирую все, что получилось для дальнейшего возможного биосинтеза. а как еще?
2. мелкая часть процесса. на данном этапе изучения по-другому нельзя. силенки человечества пока такие. показали возможность синтеза из простого (имеющегося в наличии в космосе) сложного (в существующих условиях космоса). из этого потом (при других благоприятных условиях) может получиться наша родная органика. то есть на данном этапе дай бог показать саму возможность такого происхождения нуклеотидов. она показана. шаг сделан. уже хорошо.
3. каковы эти шансы и за какое время- это, видимо, будет следующий шаг. и дело тут не в нестохастичности эксперимента, не в этом главный препон и претензия. идет обычная этапность, постепенность познания. эксперимент не ставил своей целью ответить на вопрос о реальности абиогенеза целиком и тем более оценить его время. он решал другую, более локальную задачу. как и предыдущий-по моделированию самокопирования. когда-то это сложится в единый пазл (если успеет), возможно оценится единым модельным экспериментом, и вот тогда уже можно будет судить о стохастичности всего процесса целиком. пока об этом говорить рано, а проводимые локальные эксперименты вполне себе стохастичны в своих рамках. имха.

но это ладно, детали уже. по мне так гораздо интереснее сам механизм репликации. насколько внутренняя микроструктура пространства обуславливает образование и копирование различных материальных патернов. вот хайдук вообще не видит такой связи. условно - есть атомы на микроуровне, а на макроуровне есть реплицирующиеся разнообразные (так видится) биоструктуры. такой подход понятен, но он абсолютно ничего не говорит о причинах и формах саморепликации сложных биомолекул. какой-то непонятный разрыв второго рода. и логический тупик. но ведь биологическое - тот же продукт микромира, просто усложненный и самоорганизованный. логично предположить, что его свойства и механизмы репликации должны как-то обусловлены внутренней микроструктурой. ну что-то наподобие фракталов (хотя хайдук и не любит их). или роста кристаллов. это далеко не очевидно, но хотя бы как-то логически подводит к пониманию феномена самокопирования. или это натянутая сова на глобус вульгарный редукционизм, и живое уже просто теряет свойства составных частей и переходит в самостоятельную необусловленную кирпичами субстанцию?

Абиогенез (происхождение жизни) 21 Дек 2018 15:45 #206

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
rudolf wrote:
1. не совсем так. условия не тщательно подобраны под искомый резалт, а максимально приближены к реальным условиям (в рамках имеющейся совокупной информации). это логично, здесь все корректно, не вижу причин для сомнений. если у тебя в межзвездных облаках вода с метанолом в определенной пропорции и температура -260, и УФ-излучение, то я это и закладываю в модель и анализирую все, что получилось для дальнейшего возможного биосинтеза. а как еще?
Ну вот допустим, влияет тяготение (почему нет). А в межзвездных облаках его нету (в сумме)
Тогда эксперимент уже некоррректен.
Или есть другие вещества (водорода должно быть много там). Ну много или...
Т.е не является ли общий результат сферическим конем в вакууме?
rudolf wrote:
2. мелкая часть процесса. на данном этапе изучения по-другому нельзя. силенки человечества пока такие. показали возможность синтеза из простого (имеющегося в наличии в космосе) сложного (в существующих условиях космоса). из этого потом (при других благоприятных условиях) может получиться наша родная органика. то есть на данном этапе дай бог показать саму возможность такого происхождения нуклеотидов. она показана. шаг сделан. уже хорошо.

Ну вот сделали мы скажем вино... Это хорошо. А оно бац, и через N лет в уксус. И все, нет вина....
Что это в космических масштабах?...
rudolf wrote:
3. каковы эти шансы и за какое время- это, видимо, будет следующий шаг.
Вот это-то и самое важное. Ибо если окажется, что время очень велико, все предыдущее потеряет смысл и вывод будет один - креационизм :glasses:
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 21 Дек 2018 16:20 #207

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 468
  • Thank you received: 35
  • Karma: 9
вино? в уксус? пол-литра? да я тебя...(с) :mad:

я (как и авторы) не утверждаю, что эксперимент доказывает абиогенез в целом. просто это шаг к доказательству такой возможности. причем (что важно) в жестких условиях межзвездного космоса. при таких масштабах даже бочки уксуса - не будут показателем отсутствия заветных марочных во многих кладовых вселенной.
насчет времени. время важно, бесспорно, но мы его вряд ли оценим модельно. я не представляю себе как - тут столько входящих... но сегодня пока другой, более ранний этап - доказать принципиальную возможность. вариации. условия. а уж потом прыгать дальше - пробовать оценивать длительность процесса.

Абиогенез (происхождение жизни) 21 Дек 2018 23:58 #208

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38366
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
не представляю какая микроструктура пространства могла бы способствувать репликации: фракталы это повторение в разных масштабах, кристаллы это простая симметрия :dontknow: ; в отличие, репликация биомолекул выглядит нечто довольно отличным, не простым копированием, поскольку вроде просто реплицирующиеся молекулы выстраивают потом целые организмы... :O
Last Edit: 22 Дек 2018 11:41 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 07:50 #209

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Кравчий
  • Posts: 468
  • Thank you received: 35
  • Karma: 9
я тоже не представляю. просто пытаюсь размышлять... :?
это повторение в разных масштабах
вот именно-повторение! мы это и ищем...
кристаллы это простая симметрия
что обуславливает якобы симметрию? не ли атомы в решетках? но нас больше интересует рост кристалла, заполнение пространства, его габитус как следствие внутренней микроструктуры.

да. я согласен, подход выглядит примитивной редукцией, несколько надуманной. но с другой стороны - это вынужденно, хоть какая-то логическая ниточка. тем более, повторюсь, все, включая биоту, состоит именно из атомов и рождено в том же пространстве. почему должно кардинально отличаться кроме сложности организации? самоорганизация каких-то структур в неравновесных системах происходит не на пустом месте, а зависит от микроэлементов этих систем. а рассмотрение феномена репликации без учета микроструктуры неумолимо уводит вообще в какие-то креационистичские сказки. как объяснять то? :dontknow:

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 08:44 #210

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81536
  • Thank you received: 1144
  • Karma: 82
rudolf wrote:
что обуславливает якобы симметрию?
А это уже вопрос глубоко философский :idea:
Для физики любая симметрия есть проявление некоего закона сохранения, инвариантности возможно неведомой нам сущности.
Например, закон сохранения энергии суть инвариантность относительно (симметрии) сдвига по времени.
И именно нахождение симметрий есть наиглавнейший путь познания физики
:beer:
Каждому - своё.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум