Ключевое слово
15 | 01 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Абиогенез (происхождение жизни)

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 08:51 #211

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 13539
  • Thank you received: 34
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
Для физики любая симметрия есть проявление некоего закона сохранения, инвариантности возможно неведомой нам сущности.
Например, закон сохранения энергии суть инвариантность относительно (симметрии) сдвига по времени.
И именно нахождение симметрий есть наиглавнейший путь познания физики
:beer:

Угу:

Спонтанное нарушение электрослабой симметрии
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 12:16 #212

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34468
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
rudolf wrote:
самоорганизация каких-то структур в неравновесных системах происходит не на пустом месте, а зависит от микроэлементов этих систем. а рассмотрение феномена репликации без учета микроструктуры...
безусловно, и как раз разнообразие этих микроэлементов отличает феномен жызни: атомы тяжёлые/непростые, их типов десяток (?), биомолекулы длинные, шустрые и гибкие, выворачиваются и упаковываются тыщами способами, это не сравнительно простой здвиг вдоль направлений пространства как у кристаллов или статических узоров из плиток разной формы :glasses:
Last Edit: 22 Дек 2018 12:18 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 12:31 #213

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Ключник
  • Posts: 26
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Vladimirovich wrote:
Для физики любая симметрия есть проявление некоего закона сохранения, инвариантности возможно неведомой нам сущности.
Например, закон сохранения энергии суть инвариантность относительно (симметрии) сдвига по времени.
И именно нахождение симметрий есть наиглавнейший путь познания физики
это понятно и было бы неплохо использовать для понимания эволюционных (и репликационных) процессов материальных объектов. но мы, пытаясь решать проблему "живого", имеем дело с этой биосущностью. а там, начиная с зарождения микрообъектов (материи) до их сложной саморганизации в живые организмы все построено как раз на нарушении этой симметрии (от вакуума и оптических изомеров макромолекул до ассиметрии организмов). т.е. живое появляется как раз там, где неравновесность и нарушена симметрия. нарушенность симметрии (хаоса)- и есть необходимый источник (триггер) саморганизации.
но это все известно, понятно... речь-то шла не о симметрии, а механизме и причинах саморепликации. т.е. подобии. в частности, интересовал вопрос о возможной роли микроструктуры при абиогенезе. если не пространственные "соты", то что заставляет элементы самокопироваться на фоне случайностей и хаоса? что там фон нейман говорил?

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 12:46 #214

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Ключник
  • Posts: 26
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Хайдук wrote:
биомолекулы длинные, шустрые и гибкие, выворачиваются и упаковываются тыщами способами, это не сравнительно простой здвиг вдоль направлений пространства как у кристаллов или статических узоров из плиток разной формы
сейчас да, безусловно, но начиналась саморепликация не с длинных и скрученных. вот с чего и почему - это вопрос. и чем ближе к началу будем двигаться, тем больше будет (возможно) скрытое влияние "здвигов и узоров"? я не настаиваю, понятно, ибо сам не понимаю. но что тогда другое?

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 14:11 #215

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75679
  • Thank you received: 948
  • Karma: 76
rudolf wrote:
в частности, интересовал вопрос о возможной роли микроструктуры при абиогенезе. если не пространственные "соты", то что заставляет элементы самокопироваться на фоне случайностей и хаоса?
That is the question...
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 14:27 #216

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34468
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
"здвиги и узоры" статичны, новые копия садятся на кристалл кучкуюясь, а не уплывают дабы зажигать где-то ещё, хотя многоклеточные колонии водораслей смахивают на кучкувание; такие же многоклеточные организмы вроде нашего брата уже уплывают друг от друга, хоть и зажигают в стадах, сообществах (дем. или авторитарных) и пр.

rudolf wrote:
речь-то шла не о симметрии, а механизме и причинах саморепликации. т.е. подобии. в частности, интересовал вопрос о возможной роли микроструктуры при абиогенезе. если не пространственные "соты", то что заставляет элементы самокопироваться на фоне случайностей и хаоса?
не ясно о каких микроструктуре и сотах идёт речь :unsure: , но молекулы начали дуплицировать себя из окружающего материала поскольку таланты химические такие подвернулись у них, видимо, это подвернулось формой самоорганизации молекул сих в благоприятых тепличных условиях здеся на Земле, вестимо :idea:
Last Edit: 22 Дек 2018 14:38 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 17:33 #217

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Ключник
  • Posts: 26
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
"здвиги и узоры" статичны, новые копия садятся на кристалл кучкуюясь, а не уплывают
ну некоторые вполне "уплывают" - жидкие кристаллы, например...

о микроструктуре ("сотах")...
как не растаскивай бульдозером очевидности в разные эволюционные кучки кристаллы и органические молекулы, суть одна: и примитивные конвективные ячейки, и кристаллизация, и супрамолекулярная сборка, и эйгеновские гиперциклы автокаталитического самопроизводства макромолекул - самоорганизация - самоупорядочение элементов системы за счет их когерентного (или без такового в концепции эволюционного катализа) взаимодействия. При этом создаются структуры (и процессы) на более высоком иерархическом уровне организации, чем тот, что наблюдался в исходной системе. взять, например, процессы в супрамолекулярной химии - структурные особенности отдельных элементов (молекул) диктуют правила (инструкции) самосборки крупномолекулярных ансамблей. в этом смысле элементарная молекула хранилище информации, а супрамолекула - ее считка. кажется логичным, если подобный механизм комплиментарности и "распознавания" лежит на всех иерархических уровнях организующихся систем, которые могут различаться только сложностью элементов, степенью неравновесности, скоростью "кучкования", но не собственно механизмом репликаций.
хотя не настаиваю... возможно при качественных эволюционных переходах вновь образованные структуры более высокого иерархического уровня будут обладать совершенно иными свойствами и соответственно механизмы их взаимодействия, дальнейшей эволюции, включая саморепликации будут иметь совершенно иными. атомы клонируются и кучкуются одним механизмом, молекулы и кристаллы - другим, макромолекулы, мицеллы и клетки-третьим, бактерии - колониями, наш брат - гулагами. слава аллаху. аминь. %-)
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 23:42 #218

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34468
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
самоорганизации без репликации долго не выжить, у репликации как формы самоорганизации шансы выжить гораздо выше, чему свидетельство земная жызнь :yess:

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 06:56 #219

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Ключник
  • Posts: 26
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
этого никто не отрицает. реплицируются все самоорганизующиеся системы - от конвективных ячеек и кристаллов до нуклеотидов. свидетельство этому - не только земная жисть, но и кристаллические узоры.
речь же о собственно причинах разноуровневых репликаций. вот тут пока непонятно.... я об этом

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 07:05 #220

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75679
  • Thank you received: 948
  • Karma: 76
То, что подобные механизмы(самоорганизации и репликации) есть на микроуровне, это не вызывает особого удивления, хотя само по себе это нетривиально.
Но гораздо удивительнее то, как возникли самоорганизующиеся макросистемы с этими механизмами
Так, в природе может получиться спирт, даже ягоды могут бродить...
Но природа не умеет создавать настоящих самогонных аппаратов со змеевиком (это я образно :beer: )
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 07:44 #221

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Posts: 13539
  • Thank you received: 34
  • Karma: 1
Я постараюсь поискать для Владимырыча ссылки на хорошие наркологические клиники... :crycry:
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 09:31 #222

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Ключник
  • Posts: 26
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Vladimirovich wrote:
Но природа не умеет создавать настоящих самогонных аппаратов со змеевиком
как показывает практика (критерий истины) - таки сумела. да, витиевато накрутив змеевик(кстати интересно они левосторонние или рацематы? и оптическая изомеризация полученных спиртов не ли зависит от направления закрутки змеевника? проверить бы неплохо) "чужими" руками. но ручки то природные! ну то бишь человек-это собранный природой робот, который организовался на определенном уровне по 3 синие мицеллы и крутит левосторонние змеевики (дабы не заподозрили в искусственной подделке) и гонит спиртягу, из которого на заре разбодяживания вселенной и произошел. то есть чует засранец свои корни и рвет его блудного сына обратно к родным межзвездным спиртам. премножая заодно энтропию до неприличных значений, как и велят термодинамические законы.
в этом смысле понятно шо будет дальше. условные змеевики должны как-то сорганизоваться в конструкторское бюро и под действием живительных паров в возбужденном состоянии смастерить приличных размеров кузькину мать и разнести образовавшиеся сгустки материальной плесени (человек к тому времени уже полностью преобразуется в спирт и воду) на элементарные атомы, расположив их в строго хаотичном порядке. все ок, законы природы витиевато, но соблюдены. вселенная щастлива. а мы поняли настоящий смысл жизни.
Last Edit: 23 Дек 2018 09:32 by rudolf.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 10:12 #223

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75679
  • Thank you received: 948
  • Karma: 76
Вот тут то ли лежит главный онтологический (или гносеологический?) вопрос...
Есди изъять из этой цепи человека, признав его продуктом креационизма, то что останется на долю природы?
Процесса, так сказать, стохастического и неуправляемого. Да и измеримого только в терминах вероятностных распределений...
Бозе-Эйнштейны там всякие...
Ни змеевика, ни конденсата, даже Бозе-эйнштейна, не говоря уже о более выдержанных продуктах...

Только человек ведь бьется и воссоздает в лабораториях бесовских всякие причуды природные, кои она рассыпает по миру тоннами, но несвязанно как-то, спонтанно, а оттого тут же распадаются они в прах...
И так и не выходит Каменный Цветок.
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 12:36 #224

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34468
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
rudolf wrote:
реплицируются все самоорганизующиеся системы - от конвективных ячеек и кристаллов до нуклеотидов. свидетельство этому - не только земная жисть, но и кристаллические узоры.
не знаю, кристаллы как-то слишком простыми кажутся, никогда бы не подумал, что "реплицируются" :dontknow: : нагромождаются там себе одинаковые атомы, частиц одинаковых вообще огромное число, вон лазерами кучкуются бозоны, но язык не переворачивается обозвать это репликацией.

а вот биомолекул репликация выглядит уникальной, в начале будет дупликация рнк/днк и дальше удивительно упорядоченным образом воздвигаются очень сложные и разнообразные структуры, что работают удивительно синхронно :O
Last Edit: 23 Дек 2018 13:34 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 14:25 #225

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75679
  • Thank you received: 948
  • Karma: 76
www.popmech.ru/technologies/news-455832-roy-microbotov/
Новый рой автономных роботов может работать как единый организм, создающих любые структуры и формы без надзора оператора!
Согласно исследованию, опубликованному в журнале Science Robotics, новые микроботы подобны клеткам человеческого тела — они точно так же автоматически концентрируются в одном месте и взаимодействуют, обмениваясь сигналами друг с другом. Исследователи надеются, что уже в ближайшем будущем именно подобные «роевые» системы ботов смогут приносить человечеству практическую пользу: строить мосты, разбирать завалы, исследовать труднодоступные места и многое, многое другое.

Организация Swarm Organ, базирующаяся в Европейской лаборатории молекулярной биологии в Барселоне, поставила свой целью создать роботов, которые действовали бы как биологические клеточные структуры. Но если наши клетки «общаются», выделяя химические вещества в межклеточное пространство, то роботы используют для этих целей инфракрасные сигналы — уловить их можно лишь на расстоянии не более 10 см от источника.
В результате боты создали несколько интересных форма и необычных структур.

Но это опять же не море водки, а рукотворный самогонный аппарат
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 15:14 #226

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Ключник
  • Posts: 26
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
все-таки есть что-то фундаментально-эволюционно-синэнергетическое в термине "самогонный"

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 15:51 #227

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75679
  • Thank you received: 948
  • Karma: 76
rudolf wrote:
все-таки есть что-то фундаментально-эволюционно-синэнергетическое в термине "самогонный"
А то.... Самогон, Самоорганизация, Самоупорядоченность, Самосборка ДНК, диссипативные структуры Пригожина...
Нет, последнее вычеркиваем. Не наше, не русское...
Каждому - своё.
Last Edit: 23 Дек 2018 16:08 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:07 #228

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34468
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
как не русское, когда более русского Ильи Пригожина не бывает? :O
Last Edit: 23 Дек 2018 16:22 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:11 #229

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Ключник
  • Posts: 26
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
илья наш, вроде потомок пушкина даже, насколько помню... а структуры да, диссапатию наводят и даже, не побоюсь этого слова, бифуркацию какую-та..

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:12 #230

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75679
  • Thank you received: 948
  • Karma: 76
Слово не наше, да, "диссипативный" :hobo:
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:13 #231

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Ключник
  • Posts: 26
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
самогонизация материи в спирит

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:36 #232

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 34468
  • Thank you received: 74
  • Karma: 21
нуклеотиды может выпекло радиацией в печах междузвездных, но в более щадящих условиях Земли может начали щеголять своими химическими талантами и ... вуаля! - честь поимели ваши покорные слуги :beer:
Last Edit: 23 Дек 2018 16:37 by Хайдук.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум