Ключевое слово
25 | 08 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Абиогенез (происхождение жизни)

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 08:51 #211

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13834
  • Thank you received: 39
  • Karma: 0
Vladimirovich wrote:
Для физики любая симметрия есть проявление некоего закона сохранения, инвариантности возможно неведомой нам сущности.
Например, закон сохранения энергии суть инвариантность относительно (симметрии) сдвига по времени.
И именно нахождение симметрий есть наиглавнейший путь познания физики
:beer:

Угу:

Спонтанное нарушение электрослабой симметрии
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 12:16 #212

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37710
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
rudolf wrote:
самоорганизация каких-то структур в неравновесных системах происходит не на пустом месте, а зависит от микроэлементов этих систем. а рассмотрение феномена репликации без учета микроструктуры...
безусловно, и как раз разнообразие этих микроэлементов отличает феномен жызни: атомы тяжёлые/непростые, их типов десяток (?), биомолекулы длинные, шустрые и гибкие, выворачиваются и упаковываются тыщами способами, это не сравнительно простой здвиг вдоль направлений пространства как у кристаллов или статических узоров из плиток разной формы :glasses:
Last Edit: 22 Дек 2018 12:18 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 12:31 #213

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 354
  • Thank you received: 32
  • Karma: 7
Vladimirovich wrote:
Для физики любая симметрия есть проявление некоего закона сохранения, инвариантности возможно неведомой нам сущности.
Например, закон сохранения энергии суть инвариантность относительно (симметрии) сдвига по времени.
И именно нахождение симметрий есть наиглавнейший путь познания физики
это понятно и было бы неплохо использовать для понимания эволюционных (и репликационных) процессов материальных объектов. но мы, пытаясь решать проблему "живого", имеем дело с этой биосущностью. а там, начиная с зарождения микрообъектов (материи) до их сложной саморганизации в живые организмы все построено как раз на нарушении этой симметрии (от вакуума и оптических изомеров макромолекул до ассиметрии организмов). т.е. живое появляется как раз там, где неравновесность и нарушена симметрия. нарушенность симметрии (хаоса)- и есть необходимый источник (триггер) саморганизации.
но это все известно, понятно... речь-то шла не о симметрии, а механизме и причинах саморепликации. т.е. подобии. в частности, интересовал вопрос о возможной роли микроструктуры при абиогенезе. если не пространственные "соты", то что заставляет элементы самокопироваться на фоне случайностей и хаоса? что там фон нейман говорил?

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 12:46 #214

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 354
  • Thank you received: 32
  • Karma: 7
Хайдук wrote:
биомолекулы длинные, шустрые и гибкие, выворачиваются и упаковываются тыщами способами, это не сравнительно простой здвиг вдоль направлений пространства как у кристаллов или статических узоров из плиток разной формы
сейчас да, безусловно, но начиналась саморепликация не с длинных и скрученных. вот с чего и почему - это вопрос. и чем ближе к началу будем двигаться, тем больше будет (возможно) скрытое влияние "здвигов и узоров"? я не настаиваю, понятно, ибо сам не понимаю. но что тогда другое?

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 14:11 #215

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80190
  • Thank you received: 1103
  • Karma: 82
rudolf wrote:
в частности, интересовал вопрос о возможной роли микроструктуры при абиогенезе. если не пространственные "соты", то что заставляет элементы самокопироваться на фоне случайностей и хаоса?
That is the question...
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 14:27 #216

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37710
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
"здвиги и узоры" статичны, новые копия садятся на кристалл кучкуюясь, а не уплывают дабы зажигать где-то ещё, хотя многоклеточные колонии водораслей смахивают на кучкувание; такие же многоклеточные организмы вроде нашего брата уже уплывают друг от друга, хоть и зажигают в стадах, сообществах (дем. или авторитарных) и пр.

rudolf wrote:
речь-то шла не о симметрии, а механизме и причинах саморепликации. т.е. подобии. в частности, интересовал вопрос о возможной роли микроструктуры при абиогенезе. если не пространственные "соты", то что заставляет элементы самокопироваться на фоне случайностей и хаоса?
не ясно о каких микроструктуре и сотах идёт речь :unsure: , но молекулы начали дуплицировать себя из окружающего материала поскольку таланты химические такие подвернулись у них, видимо, это подвернулось формой самоорганизации молекул сих в благоприятых тепличных условиях здеся на Земле, вестимо :idea:
Last Edit: 22 Дек 2018 14:38 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 17:33 #217

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 354
  • Thank you received: 32
  • Karma: 7
"здвиги и узоры" статичны, новые копия садятся на кристалл кучкуюясь, а не уплывают
ну некоторые вполне "уплывают" - жидкие кристаллы, например...

о микроструктуре ("сотах")...
как не растаскивай бульдозером очевидности в разные эволюционные кучки кристаллы и органические молекулы, суть одна: и примитивные конвективные ячейки, и кристаллизация, и супрамолекулярная сборка, и эйгеновские гиперциклы автокаталитического самопроизводства макромолекул - самоорганизация - самоупорядочение элементов системы за счет их когерентного (или без такового в концепции эволюционного катализа) взаимодействия. При этом создаются структуры (и процессы) на более высоком иерархическом уровне организации, чем тот, что наблюдался в исходной системе. взять, например, процессы в супрамолекулярной химии - структурные особенности отдельных элементов (молекул) диктуют правила (инструкции) самосборки крупномолекулярных ансамблей. в этом смысле элементарная молекула хранилище информации, а супрамолекула - ее считка. кажется логичным, если подобный механизм комплиментарности и "распознавания" лежит на всех иерархических уровнях организующихся систем, которые могут различаться только сложностью элементов, степенью неравновесности, скоростью "кучкования", но не собственно механизмом репликаций.
хотя не настаиваю... возможно при качественных эволюционных переходах вновь образованные структуры более высокого иерархического уровня будут обладать совершенно иными свойствами и соответственно механизмы их взаимодействия, дальнейшей эволюции, включая саморепликации будут иметь совершенно иными. атомы клонируются и кучкуются одним механизмом, молекулы и кристаллы - другим, макромолекулы, мицеллы и клетки-третьим, бактерии - колониями, наш брат - гулагами. слава аллаху. аминь. %-)
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Абиогенез (происхождение жизни) 22 Дек 2018 23:42 #218

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37710
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
самоорганизации без репликации долго не выжить, у репликации как формы самоорганизации шансы выжить гораздо выше, чему свидетельство земная жызнь :yess:

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 06:56 #219

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 354
  • Thank you received: 32
  • Karma: 7
этого никто не отрицает. реплицируются все самоорганизующиеся системы - от конвективных ячеек и кристаллов до нуклеотидов. свидетельство этому - не только земная жисть, но и кристаллические узоры.
речь же о собственно причинах разноуровневых репликаций. вот тут пока непонятно.... я об этом

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 07:05 #220

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80190
  • Thank you received: 1103
  • Karma: 82
То, что подобные механизмы(самоорганизации и репликации) есть на микроуровне, это не вызывает особого удивления, хотя само по себе это нетривиально.
Но гораздо удивительнее то, как возникли самоорганизующиеся макросистемы с этими механизмами
Так, в природе может получиться спирт, даже ягоды могут бродить...
Но природа не умеет создавать настоящих самогонных аппаратов со змеевиком (это я образно :beer: )
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 07:44 #221

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13834
  • Thank you received: 39
  • Karma: 0
Я постараюсь поискать для Владимырыча ссылки на хорошие наркологические клиники... :crycry:
Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 09:31 #222

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 354
  • Thank you received: 32
  • Karma: 7
Vladimirovich wrote:
Но природа не умеет создавать настоящих самогонных аппаратов со змеевиком
как показывает практика (критерий истины) - таки сумела. да, витиевато накрутив змеевик(кстати интересно они левосторонние или рацематы? и оптическая изомеризация полученных спиртов не ли зависит от направления закрутки змеевника? проверить бы неплохо) "чужими" руками. но ручки то природные! ну то бишь человек-это собранный природой робот, который организовался на определенном уровне по 3 синие мицеллы и крутит левосторонние змеевики (дабы не заподозрили в искусственной подделке) и гонит спиртягу, из которого на заре разбодяживания вселенной и произошел. то есть чует засранец свои корни и рвет его блудного сына обратно к родным межзвездным спиртам. премножая заодно энтропию до неприличных значений, как и велят термодинамические законы.
в этом смысле понятно шо будет дальше. условные змеевики должны как-то сорганизоваться в конструкторское бюро и под действием живительных паров в возбужденном состоянии смастерить приличных размеров кузькину мать и разнести образовавшиеся сгустки материальной плесени (человек к тому времени уже полностью преобразуется в спирт и воду) на элементарные атомы, расположив их в строго хаотичном порядке. все ок, законы природы витиевато, но соблюдены. вселенная щастлива. а мы поняли настоящий смысл жизни.
Last Edit: 23 Дек 2018 09:32 by rudolf.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 10:12 #223

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80190
  • Thank you received: 1103
  • Karma: 82
Вот тут то ли лежит главный онтологический (или гносеологический?) вопрос...
Есди изъять из этой цепи человека, признав его продуктом креационизма, то что останется на долю природы?
Процесса, так сказать, стохастического и неуправляемого. Да и измеримого только в терминах вероятностных распределений...
Бозе-Эйнштейны там всякие...
Ни змеевика, ни конденсата, даже Бозе-эйнштейна, не говоря уже о более выдержанных продуктах...

Только человек ведь бьется и воссоздает в лабораториях бесовских всякие причуды природные, кои она рассыпает по миру тоннами, но несвязанно как-то, спонтанно, а оттого тут же распадаются они в прах...
И так и не выходит Каменный Цветок.
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 12:36 #224

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37710
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
rudolf wrote:
реплицируются все самоорганизующиеся системы - от конвективных ячеек и кристаллов до нуклеотидов. свидетельство этому - не только земная жисть, но и кристаллические узоры.
не знаю, кристаллы как-то слишком простыми кажутся, никогда бы не подумал, что "реплицируются" :dontknow: : нагромождаются там себе одинаковые атомы, частиц одинаковых вообще огромное число, вон лазерами кучкуются бозоны, но язык не переворачивается обозвать это репликацией.

а вот биомолекул репликация выглядит уникальной, в начале будет дупликация рнк/днк и дальше удивительно упорядоченным образом воздвигаются очень сложные и разнообразные структуры, что работают удивительно синхронно :O
Last Edit: 23 Дек 2018 13:34 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 14:25 #225

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80190
  • Thank you received: 1103
  • Karma: 82
www.popmech.ru/technologies/news-455832-roy-microbotov/
Новый рой автономных роботов может работать как единый организм, создающих любые структуры и формы без надзора оператора!
Согласно исследованию, опубликованному в журнале Science Robotics, новые микроботы подобны клеткам человеческого тела — они точно так же автоматически концентрируются в одном месте и взаимодействуют, обмениваясь сигналами друг с другом. Исследователи надеются, что уже в ближайшем будущем именно подобные «роевые» системы ботов смогут приносить человечеству практическую пользу: строить мосты, разбирать завалы, исследовать труднодоступные места и многое, многое другое.

Организация Swarm Organ, базирующаяся в Европейской лаборатории молекулярной биологии в Барселоне, поставила свой целью создать роботов, которые действовали бы как биологические клеточные структуры. Но если наши клетки «общаются», выделяя химические вещества в межклеточное пространство, то роботы используют для этих целей инфракрасные сигналы — уловить их можно лишь на расстоянии не более 10 см от источника.
В результате боты создали несколько интересных форма и необычных структур.

Но это опять же не море водки, а рукотворный самогонный аппарат
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 15:14 #226

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 354
  • Thank you received: 32
  • Karma: 7
все-таки есть что-то фундаментально-эволюционно-синэнергетическое в термине "самогонный"

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 15:51 #227

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80190
  • Thank you received: 1103
  • Karma: 82
rudolf wrote:
все-таки есть что-то фундаментально-эволюционно-синэнергетическое в термине "самогонный"
А то.... Самогон, Самоорганизация, Самоупорядоченность, Самосборка ДНК, диссипативные структуры Пригожина...
Нет, последнее вычеркиваем. Не наше, не русское...
Каждому - своё.
Last Edit: 23 Дек 2018 16:08 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:07 #228

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37710
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
как не русское, когда более русского Ильи Пригожина не бывает? :O
Last Edit: 23 Дек 2018 16:22 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:11 #229

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 354
  • Thank you received: 32
  • Karma: 7
илья наш, вроде потомок пушкина даже, насколько помню... а структуры да, диссапатию наводят и даже, не побоюсь этого слова, бифуркацию какую-та..

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:12 #230

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80190
  • Thank you received: 1103
  • Karma: 82
Слово не наше, да, "диссипативный" :hobo:
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:13 #231

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 354
  • Thank you received: 32
  • Karma: 7
самогонизация материи в спирит

Абиогенез (происхождение жизни) 23 Дек 2018 16:36 #232

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37710
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
нуклеотиды может выпекло радиацией в печах междузвездных, но в более щадящих условиях Земли может начали щеголять своими химическими талантами и ... вуаля! - честь поимели ваши покорные слуги :beer:
Last Edit: 23 Дек 2018 16:37 by Хайдук.

Абиогенез (происхождение жизни) 24 Янв 2019 06:36 #233

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80190
  • Thank you received: 1103
  • Karma: 82
lenta.ru/news/2019/01/24/life/
Жизнь на Земле появилась благодаря столкновению планеты с другим крупным небесным телом, в результате которого сформировалась Луна. К такому выводу пришли ученые из Университета Райса в США. Кратко об исследовании рассказывается в пресс-релизе на EurekAlert!.
Исследователи провели эксперименты по моделированию экстремальных условий, в которых протекают геохимические реакции, формирующие химический состав планетарной коры и мантии. Была подтверждена гипотеза, согласно которой богатое серой ядро чужой планеты выталкивает углерод и азот во внешние слои из-за того, что большая концентрация серы в расплавах уменьшает растворимость в них различных летучих соединений. В результате доля этих элементов в коре планеты-странника была больше, чем у Земли.

Результаты компьютерного моделирования, учитывающего около миллиарда различных сценариев, показали, что наблюдаемое в настоящее время на Земле соотношение углерода и азота, а также содержание изотопов и общее количество азота, углерода и серы соответствует катастрофическому сценарию формирования Луны. Согласно ему, 4,4 миллиарда лет назад Земля столкнулась с планетой размером с Марс, чье ядро было обогащено серой. По словам ученых, если бы этого не произошло, то доступных химических веществ, необходимых для существования биосферы, просто не хватило бы.

Самогонный аппарат выглядит еще сложнее... :glasses:
Каждому - своё.

Абиогенез (происхождение жизни) 24 Янв 2019 06:50 #234

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 13834
  • Thank you received: 39
  • Karma: 0
Vladimirovich wrote:
Самогонный аппарат выглядит еще сложнее... :glasses:

- ВладимырычЪ: Лимародесса скажи, я алкач ?
- Лимародесса: алкач, алкач...

Страсти - это ветры, надувающие паруса корабля, иногда они его топят, но без них он не мог бы плавать. (Вольтер)
Last Edit: 24 Янв 2019 06:52 by limarodessa.

Абиогенез (происхождение жизни) 05 Фев 2019 09:09 #235

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Сокольничий
  • Posts: 354
  • Thank you received: 32
  • Karma: 7
судя по 5-samyh-neveroiatnyh-otkrytii-v-kosmose 2 из 5 главных открытий касаются мегатонн спирта и бесплатной стелотары с неба. теперь становится более понятным происхождение и предназначение человека. некому наклеить этикетки.

Абиогенез (происхождение жизни) 06 Фев 2019 14:06 #236

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
1. Падающая звезда
Все мы видели много раз, как в небе падают звёзды. На самом деле, падают метеориты, которые сгорают в земной атмосфере. Однако существуют действительно падающие звёзды. Только они не падают на Землю, а вглубь Космоса, покидая просторы галактики
Как по мне, то даже с 4й космической скоростью "падать" наглядно настоящим звездам ТРУДНО так, как метеоритам.
Посмотрел и
- ВладимырычЪ: Лимародесса скажи, я алкач ?
.
С учетом того что ТУТ Мосфильм ЗАПРЕТИЛ на данном КФ просмотр, скажу так: я ходок, на КФ.
(Особенно в свете того что весной уже Г+ не будет не только тут).
З павагай да неабыякавых

Абиогенез (происхождение жизни) 08 Авг 2019 06:15 #237

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80190
  • Thank you received: 1103
  • Karma: 82
news.rambler.ru/science/42625523-uchenye...niya-zhizni-na-zemle
Индийские исследователи провели успешный эксперимент по созданию органических соединений из синильной кислоты и воды. Они поместили молекулы в нанореактор, где столкнувшиеся частицы образовали новые молекулы — основные строительные блоки белков и рибонуклеиновых кислот. Ранее в подобных экспериментах использовались разряды электричества, имитирующие молнии, но исследователи от них отказались. Учёные уверены, что их открытие даст новый толчок развитию теории химической эволюции, объясняющей появление жизни на Земле.
Ещё в 1924 году отечественный биолог Александр Опарин опубликовал статью «Происхождение жизни», в которой выдвинул теорию химического происхождения жизни на Земле из «первичного бульона», содержавшего необходимые органические соединения. С середины прошлого века учёные неоднократно обращаются к теории химической эволюции и проводят различные эксперименты. В лаборатории они пытаются повторить условия, существовавшие на безжизненной древней Земле, и получить в пробирке соединения, необходимые для зарождения жизни.
Самым первым и наиболее известным в этой области является эксперимент Миллера — Юри 1953 года. Молодой учёный Стэнли Миллер при поддержке нобелевского лауреата Гарольда Юри собрал имитирующий древний вулкан аппарат, в который поместил бурлящую воду и смесь газов: метан, аммиак и водород. Пропуская через аппарат электрические разряды, учёные имитировали удары молнии. В полученной конечной смеси они обнаружили необходимые для жизни органические соединения — аминокислоты. Удачно проведенный эксперимент подстегнул учёных на поиски различных способов развития жизни из неорганических материалов.
Современные индийские учёные под руководством доктора Кумара Ванки поставили перед собой цель найти новые пути производства «первичного бульона». Критики эксперимента Миллера — Юри утверждают, что туманная атмосфера Земли 4 млрд лет назад не могла пропустить молнии к её поверхности, и индийцы решили обойтись без электрических разрядов. Они предположили, что необходимую для производства органики реакцию мог обеспечить почти кипящий древний океан и попадавшая в него из атмосферы того времени синильная кислота (цианистый водород).

А как же Брахма?
Учёным удалось продемонстрировать, что без приложения большого количества энергии, использования металлических катализаторов и при участии всего двух молекул можно создать прекурсоры (предшественники) важнейших строительных материалов, необходимых для зарождения жизни. Индийские исследователи признают, что до «жизни из пробирки» ещё далеко, но их моделирование показывает новые интересные потенциальные пути для дальнейших экспериментов.

Ну хоть признают
Каждому - своё.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум