Ключевое слово
23 | 09 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Культура в СССР

Культура в СССР 24 Март 2011 06:40 #31

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13704
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
Я не просто придираюсь. Дело в том, что Вы смещаете акценты. Хороших не было - Хороших было до хрена - т е, говоря попросту, разговор переводится в плоскость качеств и понимания отбиравших. Их вкусы были далеки от Ваших - но зато близки к моим
Всё, что можно извлечь из такой постановки вопроса. А важно не это, а сама концепция отбора - имхо неправильная и недопустимая. Вы собственно об этом и начали, но имхо зря уклонились. Ибо тут Вас можно ловить на неточностях. Например, с классиками или с ММ. Автор не закончил работу, и публикаторы обязны были отредактировать текст для публики. В самом деле, в варианте, который Вы назвали нормальном куча явных дубликатов. Для научного из=дания надо, а для читателя - нет. И имхо редактуру сделали квалифицированно и с любовью.
А неточности эти совершенно несущественны с точки зрения темы - гибельности изоляции.

Отредактировано Grigoriy (2011-03-24 10:45:26)

Культура в СССР 24 Март 2011 14:25 #32

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Grigoriy написал(а):
Автор не закончил работу, и публикаторы обязны были отредактировать текст для публики.
26 лет заняла редактура, чтобы выпустить сокращенный вариант
Тоесть жители СССР в период с 1940 до 1966 не имели возможности прочитать самое значительное произведение советской литературы даже в кастрированном виде. Идем по Булгакову дальше. Вы мне не напомните в каком году вышло Собачье сердце?
В СССР действовало 3 фактора: 1) цензура 2) изоляция от мировой культуры 3) дефицит
Возможно акценты я раставил неудачно, но факт остается фактом - советский интеллигент имел весьма ограниченное представление о мировой литературе 20го века. Но зато СССР была самой читающей страной в мире.

Культура в СССР 24 Март 2011 14:41 #33

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13704
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
Ваша позиция мне представляется в корне неправильной, как я уже сказал в предыдущем посте. Я совершенно несогласен с конкретными оценками, в какую сторону Вы толкаете разговор. Важна только свобода выбора - и тут у нас полный консенсус. Лишение этой свободы - большое зло.
Конкретные оценки - другой разговор, и он мне сам по себе крайне интересен.
Не могу согласиться с оценкой ММ как наиболее значителььного произведения Советской литературы. Имхо это всё-таки Тихий Дон и Платонов как целое. Плюс Один день, ранний Айтматов и Деньги для Марии. ММ - это уже совершенно другой уровень, очень высокий - но другой, ниже. Скажем, На войне как на войне имхо ни на грамм не хуже. Или Другая жизнь.
По иностранным. Толкиен - это несерьёзно. Из чтива - Хейли - перевели вовремя, или того же Ирвина Шоу(Женя, простите, но я его за писателя не считаю, возможно в корне неправ).
Из великих - Бёль был, Воннегут - был, Сэлинджер был, Брыхт(гениальный имхо Дансинг в ставке Гитлера), Стейнбек был, даже всякие модные ничтожества типа Сартра и вообще нового романа были.. Гениальный Во - был.
Читать - не перечитать

Отредактировано Grigoriy (2011-03-24 19:21:28)

Культура в СССР 24 Март 2011 15:24 #34

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13704
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
Да, и Собачье сердце. Опять же, имхо это несерьёзно. Тема Зощенко, который был вполне доступен, а по уровню разве чуть выше(что не похвала, хуже Зощенко написать трудно). И лично я прочёл СС в 72-м году, может даже в 71-м. Зря время потратил.

Культура в СССР 24 Март 2011 15:36 #35

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13704
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
PP написал(а):
факт остается фактом - советский интеллигент имел весьма ограниченное представление о мировой литературе 20го века.
Факт может и факт, но обвинять в нём Софью Власьевну напрямую некорректно. Существовал очень доступный журнал ИЛ, который предлагал для чтения очень широкий спектр иностранных авторов в превосходных переводах(например, конгениальные видимо - да и просто гениальные, не побоюсь сказать, переводы Завтрака для чемпионов и Незабвенной).
И обсуждавший - в статьях - просто видимо всё. Так что кто хотел - легко м б в курсе

Культура в СССР 24 Март 2011 15:49 #36

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
PP написал(а):
Да таких частностей было море. Бунин, например!
Если слегка обобщить, то была прижата, грубо говоря чернуха, пусть и выдающихся авторов.
Каждому - своё.

Культура в СССР 24 Март 2011 15:52 #37

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Grigoriy написал(а):
Зря время потратил.
Дело не в ваших пристрастиях. Дело в том, что малообразованный коммуняка решал, что издавать, а что нет.

Grigoriy написал(а):
Существовал очень доступный журнал ИЛ, который предлагал для чтения очень широкий спектр иностранных авторов
Ага, как я уже легко продемонстрировал, печатали с опозданием лет на двадцать, и то только если коммуняки дадут разрешение на автора. Поэтому хотел человек или не хотел, но хорошего представления о литературе 20го века у него быть не могло. О чем можно говорить, если из ссылки любезно предоставленной Владимировичем, следует, что Брагинская нв начале 70ых не была знакома с именем Борхеса!

Культура в СССР 24 Март 2011 16:16 #38

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13704
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
PP написал(а):
Grigoriy написал(а):

Зря время потратил.Дело не в ваших пристрастиях. Дело в том, что малообразованный коммуняка решал, что издавать, а что нет
Нет, дело именно в них. Насчёт решал(кстати, совсем не малообразованные (Демичев, так ненавидимый нашими культурными кругами, а на самом деле - культурнейший из культурных -
; да и не он решал, а на более низком уровне) - мы пришли к согласию - зачем ломиться в открытую дверь
, и я теперь говорю только о конкретных оценках. Любопытно сравнить

И. более общо - а почему такай трагедия 20-летняя отсрочка? Имхо - никакой(тем более её не было ни с Сэлнджером, ни с Брыхтом, ни с Бёллем, ни с Воннегутом, ни с многими другими).
Главное - а Вы читали Тацита? Плутарха? Ксенофонта? Фукидида? Геродота? Курочкина? И. Грекову(кроме Теории вероятностей или Исследования опереций). Что Борхес лучше Курочкина? Не верю. Про Маркеса точно скажу - хуже.

Культура в СССР 24 Март 2011 16:19 #39

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Если слегка обобщить, то была прижата, грубо говоря чернуха, пусть и выдающихся авторов.
Прижата была вся современная литература.

Культура в СССР 24 Март 2011 16:57 #40

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Quantrinas написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Если слегка обобщить, то была прижата, грубо говоря чернуха, пусть и выдающихся авторов.
Прижата была вся современная литература.
Вся, это явно сильное обобщение.
Каждому - своё.

Культура в СССР 24 Март 2011 17:03 #41

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
Главное - а Вы читали Тацита? Плутарха? Ксенофонта? Фукидида? Геродота? Курочкина
Это еще кто такой - Курочкин?

Культура в СССР 24 Март 2011 17:30 #42

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Вся, это явно сильное обобщение.
Ну, соцреализм печатали с избытком.

Культура в СССР 24 Март 2011 17:32 #43

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Quantrinas написал(а):
Ну, соцреализм печатали с избытком.
Это было, ну и что?

Каждому - своё.

Культура в СССР 24 Март 2011 17:35 #44

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Grigoriy написал(а):
И. более общо - а почему такай трагедия 20-летняя отсрочка?
Ну как Вы можете этого не понимать?! Ну попробуйте заниматься физикой, читая статьи двадцителетней давности. Просто будете не в курсе мирового культурного процесса и все! Может это и не трагедия, а комедия. В результате писатели, драматурги, режисеры варились в собственном соку совковой реальности и испражняли в культурную среду продукты соц. реализма, иногда откладывая в стол интересные произведения.

Grigoriy написал(а):
кстати, совсем не малообразованные
Первой кажется была Крупская, черезвычайно культурный человек. При Брежневе, кажется Андропов с трудом уговорил Суслова пропустить Штирлица на экраны. Кто такой Суслов?
Родился в крестьянской семье в селе Шаховское Хвалынского уезда Саратовской губернии...В 1918—1920 Михаил Суслов вступил в сельский Комитет бедноты. В феврале 1920 году он вступил в комсомол, а в 1921 году — в коммунистическую партию. Ему по путёвке удалось попасть в Пречистенский рабфак (Москва), который он окончил в 1924 году. После рабфака Михаил в 1928 году окончил Московский институт народного хозяйства им. Г. В. Плеханова
Больше вопросов не имею.

Культура в СССР 24 Март 2011 17:36 #45

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Это было, ну и что?
Так всё остальное печатали с недостатком, а многое вообще не печатали, даже детективы. Читали ли Вы, например, великолепного Рекса Стаута?

Культура в СССР 24 Март 2011 17:50 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Quantrinas написал(а):
Так всё остальное печатали с недостатком, а многое вообще не печатали, даже детективы. Читали ли Вы, например, великолепного Рекса Стаута?
Читал. Прочитав три тома, ощущение такое, как будто читал их все.
Каждому - своё.

Культура в СССР 24 Март 2011 18:22 #47

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13704
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
pirron написал(а):
Это еще кто такой - Курочкин?
Курочкин - автор великой книги На войне как на войне(всё остальное у него много хуже). Прекрасный фильм все знают,но до книги он не дотягивает 2 порядка

Культура в СССР 24 Март 2011 18:44 #48

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Grigoriy написал(а):
Курочкин - автор великой книги На войне как на войне(всё остальное у него много хуже). Прекрасный фильм все знают,но до книги он не дотягивает 2 порядка
Никогда не слышал ни об этом фильме, и ни об этой книге.

Культура в СССР 24 Март 2011 18:55 #49

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
PP написал(а):
Никогда не слышал ни об этом фильме, и ни об этой книге
Немудрено при такой фамилии, Курочкин

Культура в СССР 24 Март 2011 18:56 #50

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Итак картина мира по Владимировичу и Григорию
Собачье сердце не издаетеся - ну и хрен с ним, книга все равно говно
Мастер и Маргарита издается в кастрированом виде с опозданием в четверть века - ну и фиг с ним, какая разница что позже, а книга все равно слишком длинная
Ведущий переводчик литературы с испанского не знает о Борхесе - no problem, Маркес рулит
Оруэлл в запрете - да, были отдельные небольшие проблемы с цензурой

Попробуем по методу ув. Крыса представить зеркальную ситуацию. Итак в США ввели цензуру и всю бумагу изводят на описание героической судьбы Обамы
Из Толстого печатаем только Войну и Мир в сокращенном виде - книга слишком длинная большинство читателей все равно засыпает на второй главе
Достоевский запрещен - какие проблемы, можно почитать Фрейда, у него лучше разобраны причины самокопаний
Ведущий переводчик славинист не слышал о Иосифе Бродском - ну и что, зато Пушкина он знает, а Пушкин много круче
Три Мушкетера не достать в магазинах - какие проблемы, можно съездить на черный рынок в Крыжополь и там купить за $100. Кто хочет, тот может достать.

Культура в СССР 24 Март 2011 19:20 #51

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
PP написал(а):
Итак картина мира по Владимировичу и Григорию
Довольно смешная получилась
Но неверная

Были отдельные недостатки и перегибы на местах.

Но в целом, и переводчики иностранной литературы и издательства работали очень качественно
Такой кучи мусора, как сейчас в магазинах, тоже не было.
Каждому - своё.

Культура в СССР 24 Март 2011 19:29 #52

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Читал.
Напечатанного в СССР? Мне не попадался.


Vladimirovich написал(а):
Прочитав три тома, ощущение такое, как будто читал их все.
О вкусах спорить не буду.

Культура в СССР 24 Март 2011 19:31 #53

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Quantrinas написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Читал.
Напечатанного в СССР? Мне не попадался. 
В СССР не читал. Но и не жалею. Было столько других книг....
Каждому - своё.

Культура в СССР 24 Март 2011 19:31 #54

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
PP написал(а):
Итак картина мира по Владимировичу и Григорию

Культура в СССР 24 Март 2011 23:12 #55

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 37882
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich написал(а):
Такой кучи мусора, как сейчас в магазинах, тоже не было
Какого мусора?

Культура в СССР 25 Март 2011 04:44 #56

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13704
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
PP написал(а):
Итак картина мира по Владимировичу и Григорию
Собачье сердце не издаетеся - ну и хрен с ним, книга все равно говно
Мастер и Маргарита издается в кастрированом виде с опозданием в четверть века - ну и фиг с ним, какая разница что позже, а книга все равно слишком длинная
Ведущий переводчик литературы с испанского не знает о Борхесе - no problem, Маркес рулит
Оруэлл в запрете - да, были отдельные небольшие проблемы с цензурой
Попробуем по методу ув. Крыса представить зеркальную ситуацию. Итак в США ввели цензуру и всю бумагу изводят на описание героической судьбы Обамы
Из Толстого печатаем только Войну и Мир в сокращенном виде - книга слишком длинная большинство читателей все равно засыпает на второй главе
Достоевский запрещен - какие проблемы, можно почитать Фрейда, у него лучше разобраны причины самокопаний
Ведущий переводчик славинист не слышал о Иосифе Бродском - ну и что, зато Пушкина он знает, а Пушкин много круче
Три Мушкетера не достать в магазинах - какие проблемы, можно съездить на черный рынок в Крыжополь и там купить за $100. Кто хочет, тот может достать
Вас заносит и очень сильно. Как Вы прекрасно знаете, ни Владимирович ни я не являемся большими любителями Советской власти. Но передёргивать то зачем? Не всё было совсем плохо. В частности, с книгами было совсем неплохо.
Прежде всего, я не вижу существенной разницы между Вашим заявлением нельзя было купить хорошую книгу и моим изложениям нечего было читать. В самом деле, ведь цель Ваша не в том, чтобы иметь красивый интерьер в виде шкафа с корочками? А тогда какая разница - возможность купить или возможность взять в библиотеке? Да никакой. Если она есть, то только личная(для меня, коллекцонера по природе - огромная
). А в контексте нашего разговора - нету разницы.
Далее, я не вижу необходимости чтобы в наличии был именно Борхес - или Стаут или вообще модное. Ваша аналогия с наукой имхо притянута за уши. Что такого нового открыл Борхес людям, что его надо срочно читать?

Извините, Вы читали Дхаммападу, Луньюй, Дао дэ Цзин? Даже Толстого не удосужились
А они все безусловно важней и актуальней Борхесов.
А Ксенофонта, Фукидида, Геродота? Плутарха, Тацита?
Подозреваю, что не всех из этого списка(я тоже
) И они гораздо важнее Борхеса(которого я тоже не читал) - насколько я в курсе.
Ещё раз - сама идея гос отбора имхо безусловно порочна. Но проводилась она в Союзе квалифицированно. Практически всё важное и нужное было доступно. Накладки и ошибки встречались, но их было имхо не так много - а где их нет совсем?

Культура в СССР 25 Март 2011 05:01 #57

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13704
  • Thank you received: 352
  • Karma: 16
Никогда не слышал об этом фильме
Гм. А о Белом солнце пустыни Вы слыхали? А о Операции Ы? Не удивлюсь, если тоже нет

Культура в СССР 25 Март 2011 05:20 #58

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80662
  • Thank you received: 1118
  • Karma: 81
Хайдук написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Такой кучи мусора, как сейчас в магазинах, тоже не было
Какого мусора?
Да бумажков таких, с черными буковками .
Каждому - своё.

Культура в СССР 25 Март 2011 05:42 #59

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Grigoriy написал(а):
Извините, Вы читали Дхаммападу, Луньюй, Дао дэ Цзин?
Нет, нет, да.

Grigoriy написал(а):
А Ксенофонта, Фукидида, Геродота? Плутарха, Тацита?
Нет.

Grigoriy написал(а):
И они гораздо важнее Борхеса
Очень может быть.

Grigoriy написал(а):
В самом деле, ведь цель Ваша не в том, чтобы иметь красивый интерьер в виде шкафа с корочками? А тогда какая разница - возможность купить или возможность взять в библиотеке? Да никакой.
Для меня разница огромная. Мне лично лень идти и записываться в библиотеку. Лень тащится туда холодным зимним днем и узнавать, когда интересующая меня книга будет доступна. Мне хочется иногда просто взять книгу и перечитать ее. Это желание гораздо легче осуществить, когда книга лежит дома на полке. Потом, я сильно сомневаюсь, что в средней советской библиотеке выбор был существенно лучше чем в магазинах. Самое главное, а как мне вообще узнать о существовании интерсной книги? Как узнать о существовании Маркеса, Борхеса, Фицджеральда, Ремарка, Кобо Абе, Умберто Эко? В Крыжопольском магазине этих авторов нет, в школе их не изучают, в газете Правда о них не пишут. Как гражданину СССР узнать о них?
Я согласен с Вами, что ситуация не была катастрофической, но с совсем неплохо согласиться не могу. Вот в Barnes Noble, там совсем неплохо.

Культура в СССР 25 Март 2011 05:43 #60

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23662
  • Thank you received: 143
  • Karma: 4
Grigoriy написал(а):
А о Белом солнце пустыни Вы слыхали? А о Операции Ы?
Безусловно и смотрел неоднократно.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум