А как, по-Вашему, вообще гроссы у гроссов выигрывают? Редко так оказывается, что один избрал план, которого второй даже не ожидал. И крайне редко что-то неподъемное (у Карлсена - так вообще особенно редко). Как правило, план видели оба, в числе многих других планов. И вообще почти всегда сам план был типичен и понятен даже любителю. А гросс проиграл. Как же так! Позор, не видел такого простого плана?! Даже я его вижу! Да видел, конечно. Но неправильно оценил. Потому что ему не один этот план надо было оценивать, а часы тикают. А нам легко говорить, что так просто понять, что этот план лучший, - когда уже знаем, чем все кончилось, или просто видим оценки компа
Дело вот в чем. Планы игры - это еще не сама игра; выбор плана в огромной мере зависит от тактического узора возникающих позиций, как и от оценки последствий его проведения. И здесь естественно бывают самые случаи: просчеты, неверные оценки...
Мы же ведем речь о конкретной партии. И конкретно в ней, я Вас уверяю, план Rb1 и b4 несложен.
onedrey написал(а):
А гроссмейстеры знакомы и с этим, и с десятками других типичных планов в схожих позициях.
А может логику включим? Вам кажется логичным, что Карлсен тратит море усилий в надежде, что по странной причине Крамник не знает теорию после девятого хода?!
После 9-го хода Карлсена никакой теории нет! Есть одна малозначительная партия пятисотников, и несколько партий всякой мелочевки. Возможно, даже Крамник не знает наизусть все 5 миллионов партий в мегабазе. Да и если б знал, это бы не помогало - надо же не знать, как всякая шелупонь тут ходила, а самому проанализировать, ведь вероятнее всего шелупонь ошибалась. А вот что Крамник не проанализировал всю мегабазу - совершенно точно
Ну так тем более абсурдно звучит Ваша фраза о якобы глубине просчета вариантов до 25го хода. И если включить голову и перевести правильно фразу Карлсена, то станет ясно, что речь шла о начальных ходах.
Вы уверены, что их десятки? Попробуйте найти хоть пяток приемлемых
onedrey написал(а):
А гроссмейстеры знакомы и с этим, и с десятками других типичных планов в схожих позициях.
Ну, например, надо в первую голову тщательно рассмотреть не Лб8, а а4!? с идеей перевода коня с д4 на б3, после чего план с б4 вообще придется отбросить (опять же после размышлений) и неизбежно искать какие-то другие. Возможно, лучше вообще запереть ферзевый (а4!?), и ловить шансы в атаке на королевском. Их там сотни, планов, если верить компьютеру. Вполне, с точки зрения компьютера, приемлемых. Есть, например, вот такой острый вариант
Это только из неочевидных, но для гросса интересных. И это еще далеко не все даже из таких. Во всяком случае, лучше бы их рассмотреть. И это только на Лб8, без 10...а4 (или 11...а4), что рассматривать надо особенно пристально
Ну так тем более абсурдно звучит Ваша фраза о якобы глубине просчета вариантов до 25го хода.
Что тут абсурдного? Некоторых - и до 25-го. Я ж не говорил, что все возможные ходы на 10 ходов вперед просчитаны и запомнены. Для Вас абсурдно и удивительно, что супергроссы дома могут готовить дебют на 10-15 ходов вперед, в том числе весьма подробно?
Наверное, по-Вашему подготовка выглядит так - гросс минут пять возит позицию, видит, что вариантов много, и думает: Да ну его нафиг, все равно все не запомню! Лучше за доской что-нибудь придумаю, у меня не хуже получится
Для Вас абсурдно и удивительно, что супергроссы дома могут готовить дебют на 10-15 ходов вперед, в том числе весьма подробно?
Абсурдно, особенно если учесть на какую позицию они выходят в основном варианте. Сколько времени Вы думаете Карлсен готовился к этой партии?
onedrey написал(а):
Я ж не говорил, что все возможные ходы на 10 ходов вперед просчитаны и запомнены.
Мы и не расматриваем все возможные. Мы расматриваем по два-три варианта на уровень, как Вы сами и предлагали. Конечных позиций миллионы. Это просто тупо нереально запомнить.
Наверное, по-Вашему подготовка выглядит так - гросс минут пять возит позицию
Не надо пожалуйста за меня ничего додумывать. Мне представляется бессмысленной тратой времени анализировать массу ответвлений, когда в основном варианте нам светит тухлая позиция, которая и сформировалась во всей красе к двадцатому ходу. Также мне кажутся абсурдными Ваши ни на чем не основанные утверждения о глубине подготовки обоих соперников к той партии. Ну и наконец мне кажется абсурдной Ваша интерпретация фразы перепутал порядок ходов в дебюте, когда мы уже хрен знает на сколько ходов вылезли за пределы теории.
Мы расматриваем по два-три варианта на уровень, как Вы сами и предлагали.
2 в десятой - 1024, 3 в десятой - 59049. Где Вы миллионы Ваши достаете? За черных надо запоминать только 1 (один) ход, варианты черных не ветвятся
Я уверен, что если мы посмотрим все приемлемые варианты на 10 ходов вперед, число позиций не превысит несколько сотен
2964 позиции. Ходы черных тоже ветвятся, если брать только ответы белых, будет в несколько раз меньше. Большинство линий - до 20-го хода, но многие - и гораздо дальше. Это вполне сопоставимо с тем, что надо для тщательнейшей подготовки, которую я имел в виду.
Вы совершенно правы. Вы и сами столько замечательных мыслей выдаете, что еще что-то за Вас додумывать - занятие бестолковое.
PP написал(а):
Мне представляется бессмысленной тратой времени анализировать массу ответвлений, когда в основном варианте нам светит тухлая позиция, которая и сформировалась во всей красе к двадцатому ходу.
Вы просто преувеличиваете основательность этого основного варианта. Вероятность, что он случится, менее 10%. А может, и менее 5%. И даже в этом случае у нас ни разу не безнадежно, а просто бесперспективняк с унылой защитой. Игра стОит свеч.
Ну, как самый очевидный пример - вместо взятия на д5 комп рекомендует Са3, а еще есть заманчивое Фб3. И там, и там получаются динамичные позиции с объективно приличным перевесом у белых, но, вооружившись Гудини, там любого супергросса можно раскатать в лепешку.
r2r2k1/1R4bp/2nB2p1/5p2/2b1N3/4P1P1/5PBP/3R2K1 w - - 0 24
По компу +0.85, но попробуй удержи это белыми против домашней подготовки!
PP написал(а):
Ну и наконец мне кажется абсурдной Ваша интерпретация фразы перепутал порядок ходов в дебюте, когда мы уже хрен знает на сколько ходов вылезли за пределы теории.
А мне кажется абсурдной Ваша интерпретация того, что из-за того, что перепутал, у него не оставалось выбора, кроме как попасть в плохой эндшпиль (I confused the move order in the opening and had no choice but to accept a worse ending.), когда от ранних ходов до эндшпиля - как до Китая раком, и выборов не попасть в плохой эндшпиль было бы выше крыши. Дебют - понятие существенно более растяжимое (тем более в обиходном языке, типа заметки в блоге), чем эндшпиль. Дебютом гросс как раз вполне спокойно может называть все то, что находится в пределах домашних дебютных анализов. Хоть 30-й ход, хоть 40-й. А если, например, он заготовил новинку, то дебютные варианты простираются гораздо дальше, чем 10 ходов от теории. А вот полную доску фигур назвать эндшпилем гросс не в состоянии.
Также мне кажутся абсурдными Ваши ни на чем не основанные утверждения о глубине подготовки обоих соперников к той партии.
15. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.
Ну вот еще одно обоснование. На мой взгляд, неопровержимое
onedrey написал(а):
16. Ba3 (сильнейшее продолжение по гудини)
Сильнейший ход, к тому же ведущий к острой борьбе, где даже при идеальной игре черных белым гарантирован большой перевес, а при неидеальной черным просто труба - это мечта любого домашнего заготовщика. А вот когда играешь против домашней заготовки, ситуация сразу меняется в обратную сторону.
Если бы Крамник играл по домашнему анализу, он без сомнения пошел бы на более острый и счетный вариант с перевесом в кармане. Почти наверняка он так бы сыграл, и если бы оба играли уже сами. В особенности против Карлсена он в последнее время стремится не упрощать, а мутить воду, и даже черными играет на перехват инициативы. (Это, кстати, правильная тактика против Карлсена, он особенно силен в простых позициях). Но он понимал, что играет против домашней заготовки, и благоразумно упростил игру.
Из вышесказанного, я считаю, неопровержимо следует, что Крамник не был готов к этой партии дома. И считаю почти неопровержимым, что он понимал, что Карлсен как раз готов (если это так, то ошибиться в этом Крамник не мог. А речь о 17-м ходе). А совокупность других косвенных доказательств (скорость игры Карлсена, обмолвка в блоге и пр.) делают и второе утверждение неопровержимым
Если бы Крамник играл по домашнему анализу, он без сомнения пошел бы на более острый и счетный вариант с перевесом в кармане.
onedrey написал(а):
Из вышесказанного, я считаю, неопровержимо следует, что Крамник не был готов к этой партии дома.
Фантазия у Вас конечно буйная. Но теперь давайте спустимся с небес на замлю.
16.Ba3!?. Кстати, базы данных подсказывают, что именно так и сыграл Марк Тайманов против Алексея Суэтина в Ленинграде-1957. Так что на серьезном уровне позиция, всё-таки, проверялась.
16.cxd5 Nxd5 17.Nxd5 Bxd5 18.Rb5 Эта серия ходов, по крайней мере, - одна из основных попыток поставить черных перед затруднениями. На практике уже встречалось, в нескольких партиях. Стратегия Крамника для его творчества при игре белыми достаточно типична - стремится избежать любых неконтролируемых осложнений и одновременно хоть немного, но давить.
Как видите ув. гроссмейстер Ваши фантазии не разделяет.
Пожалуй, для работающего плана минимального счёта не хватит. Но все равно целевую позицию в конце такого плана приходится оценивать на базе одних только высокоуровневых паттернов, поскольку считать дальше невмогота.
На самом деле, место, где включать счет не зависит от того, в конце мы плана или нет.
Даже более того, планы в эндшпиле часто приводят к каким-то критическим позициям, где нужно напрячься и точно посчитать варианты.
Хайдук написал(а):
По мне знания это довольно высокая степень уверенности (гросса, эксперта) в некотором плане, хоть и не на 100%, поскольку строгое доказательство практически недостижимо.
Мне представляется бессмысленной тратой времени анализировать массу ответвлений, когда в основном варианте нам светит тухлая позиция, которая и сформировалась во всей красе к двадцатому ходу.
Если Вы возьмете 4-томник Дворецкого Школа высшего мастерства, то обнаружите, что анализ боковых, несильнейших продолжений за себя и соперника среди гроссов довольно распространен. И не только в дебюте.
Вы можете сказать, что Карлсончег выше всего этого, и мне нечего будет возразить.
Разве только, что ученики Дворецкого, чьи партии в основном в этой книге и собраны, играют значительно сильнее нас с Вами (по крайней мере меня точно)
Что же касается тухлой позиции, то и тут дело не так просто. Довольно много дебютных вариантов заканчивается такой вот тухлой оценкой - черные должны делать ничью. Конечно, гросс с любителем черными никогда на такой вариант не пойдет.
Но Карлсончег все-таки понимает силу Крамника и не считает себя обязанным ( в отличие от его фанатов
) выигрывать у него черными.
Дело в том, что подобная ничья за черных имеет основной целью выбить у соперника белый дебют и в этом отношении не хуже любых острых защит. Берлин Крамника против Каспарова - типичнейший пример. Ибо гроссы такого уровня не играют белыми на ничью. Это потеря самоуважения и вылет из суперэлиты, как Вы ее называете.
Кстати, Крамник эту партию однозначно играл на победу, что доказывает его отказ от выигрыша ферзя, где на мой (и видимо Крамника) взгляд, была крепость.
(Он его видел, ибо поднять Фd7 не видя ресурса Лс8 нонсенс)
Конечно, это более матчевый прием, чем турнирный, но надо понимать, что эти парни варятся все равно в одном котле.
И вот когда мэйнлайн будет зачищен, то вот тогда белые пойдут искать счастья в боковых вариантах, а уж там будут работать заранее заготовленные ловушки вьетнамских партизан.
Это надо узнавать не у гроссмейстеров, а у непосредственно у Гудини. Он фантазировать не умеет. И лучше всего в CAPах, ибо просчитаны на долгодостигаемую в домашних условиях глубину.
PP написал(а):
16.Ba3!?. Кстати, базы данных подсказывают, что именно так и сыграл Марк Тайманов против Алексея Суэтина в Ленинграде-1957. Так что на серьезном уровне позиция, всё-таки, проверялась.
Здесь, опять-таки, гроссмейстер высказывает не свои познания, а бегло смотрит в онлайн-базу, которой не вполне уверенно пользуется. Ссылаться тут на его комментарии, как на авторитетные, совершенно нелепо
Верно. Эта позиция встретилась в партии Тайманова с Суэтиным на полуфинале чемпионата СССР в Ленинграде в 1957 году. И Тайманов пошел Са3. После этого позиция была напрочь забыта и 30 лет не встречалась нигде, а с 1988 попадается раз в 2-3 года в партиях низкосортных шахматистов. А Са3 не встречалось больше никогда и нигде. Разумеется, Крамник знал эту позицию! А как же? Он же помнит наизусть все партии всех полуфиналов 60-летней давности. И не просто их помнит, а все подробно проанализировал, и анализы тоже, естественно, помнит и знает, как тут надо ходить. Не говоря уж о само собой разумеющемся факте, что он пристально анализирует все игры шахматистов, начиная максимум с рейтинга 2200. А скорее всего, начиная с перворазрядников. Меня даже прошибает холодный пот, когда я задумывваюсь: а ведь и все мои партии Крамник помнит! Я не помню - а он помнит. И знает, где мне надо было усиливаться.
PP написал(а):
16.cxd5 Nxd5 17.Nxd5 Bxd5 18.Rb5 Эта серия ходов, по крайней мере, - одна из основных попыток поставить черных перед затруднениями. На практике уже встречалось, в нескольких партиях.
Максимальный уровень, на котором встретилась эта одна из основных попыток - это битва четырехсотника с двухсотником на чемпионате Швейцарии. Цебало вырвал победу в последнем туре у Антонини, что позволило ему подняться с 22-го на почетное 14 место, а Антонини упал с 24-го на 42-е. В этой швейцарке в 9 турах 134 участника сыграли между собой 603 партии. Естественно, Крамник все их внимательнейшим образом изучил.
Впрочем, позиция стояла на доске и у более рейтинговых игроков - 2552 vs 2512. Но, увы, никакого хода в ней сделано не было - противники согласились на ничью, и Крамник, - разумеется, следивший за турниром, за всеми 360-ю партиями, хотя бы потому, что болел за Корнеева, занявшего там 7-е место - из-за неутоленного любопытства всю ночь анализировал эту финальную позицию. Вот и отложилось, а через семь лет - пригодилось.
Вот как выглядит список основных фигурантов, сделавших одну из основных попыток
Их четверо, и один другого достойней.
Всего же позиция после 15-го хода за всю историю встретилась 13 раз.
Причем из них в двух случаях соперники сразу расписали ничью, а еще в одном сделали по одному символическому ходу. Итого 10 партий, из которых одна - с отборочного турнира 55-летней давности (хотя, бесспорно, и знаменитых гроссмейстеров), а остальные 9 - игрались в тигулях хрен знает кем. Нет сомнения, что это - теоретическая позиция, и теория ее тщательно разработана. По крайней мере, Крамником.
PP написал(а):
Стратегия Крамника для его творчества при игре белыми достаточно типична - стремится избежать любых неконтролируемых осложнений и одновременно хоть немного, но давить.
Это типично для его прежнего творчества. Сейчас его стиль существенно изменился. Все, кто следит не за счетом на табло, а за борьбой на доске, это отмечают.
Он давно говорил, что надо менять стиль на более агрессивный, после поражения от Ананда. Но реально по-новому начал играть года полтора назад, на суперфинале России (тогда он, правда, совсем уж безбашенно играл). И с тех пор у него число партий в стиле минимальный перевес и потихоньку давим почти сошло на нет. Жертвует сейчас напропалую, один из самых динамичных игроков из элиты. Не Макшейн, конечно, но по-макшейновски заиграть - это надо Макшейном родиться
Вспомните и последние партии с Карлсеном (ничейные, но зато какие боевые), с Раджабовым (тоже ничейную, с жертвой, поставившей Теймура в тупик), совершенно каспаровскую жертву качества в Дортмунде.
Это надо узнавать не у гроссмейстеров, а у непосредственно у Гудини.
У Гудини я узнать не могу. Первая линия на chessdom совпадает с игрой Крамника. Он кстати умудрился не зная варианта, демонстрировать оптимальную, с точки зрения компа, игру до 28го хода! А вот, Карлсен который непонятно зачем готовил этот тухлый вариант отклонялся от оптимальных ходов чаще. Впрочем не буду дальше толочь воду в ступе, а задам конкретный вопрос. В каком варианте Карлсен мог перепутав порядок ходов сыграть раньше времени Qd6 ну или Qc5? Давайте конкретный вариант, посмотрим как там у Вас с логикой срастается. Я на chessdomовской первой линии никаких таких вариантов не вижу.
Специально для ув. onedrey послушайте игроков. Магнус называет ход который перепутал. 10. ... Rb8. Но фантазия у Вас отличная, можете смело романы писать!
Благо эндшпиль недалёк от (может грустного) конца и потому лучше досчитать, а то иначе будет поздно из-за той же близости конца.
Не только в этом дело. Довольно часто в позиции можно без особого риска оперировать планами, поставить фигурку сюда, фигурку сюда, порадоваться за свою позицию...
Составили план на 10 ходов, допланировали до позиции желаемой...
Но вот что дальше то... Противник везде находит какие-то стойки, выигрыша не видно.
И вот тут надо искать точное решение зачастую.
Вот тут Крамникофобы говорят, что он скучно играет...
Сейчас с Макшейном он на 17 ходу кидал качество.
Причем Гудини говорит надо брать и оценка минус.
А Макшейн и не взял.
Отсюда варианты
1. Крамник не умеет работать с Гудини
2. Крамник не умеет анализировать до 17 хода
3. Гудини лопух
4. Макшейн лопух
Да... В былые времена Микки окучил бы Магнусенка не поморщивщись в такой позиции.
Почему восьмисотник Крамник не может ничего выжать из хорошей позы, а семисотник Адамс загоняет себя из лучшей в худшую позу? Да потому что боятся и тратят слишком времени на решение задач, которые ставит перед ними Карлсен. Но их можно понять, как никак играют против человека с рейтингом компа, который сурово накажет за каждый мелкий промах.
