Ключевое слово
25 | 02 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Лондон 2012 Chess Classic

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 20:26 #241

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
Alexander написал(а):
Меня заинтересовало, в какой момент он перепутал ходы домашнего анализа
Первый ход, который можно назвать сомнительным - это Фd6. Но мы-то знаем, что дома готовят и не самые сильные и даже объективно слабые ходы, полагаясь на то, что соперник за доской не справится, а мы его прищучим. Возможно, он и где-то позже перепутал, в районе Лс5 и еще дальше, когда уже конкретно пешка проигрывается.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 20:44 #242

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Я не знаю специфику - может, подготовка так и происходит. Но куда как проще играть равную позицию после 12... b6 например, чем стратегически ясную и явно худшую. Да и перепутал он c 21... Qc6, Вы полагаете?

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 21:22 #243

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25228
  • Thank you received: 160
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Его домашний анализ закончился гораздо раньше, чем карлсеновский.
Не подскажите на каком ходу закончился анализ матчевого чемпиона и откуда Вам об этом известно?

onedrey написал(а):
Это не я говорю, это Карлсен говорит worse ending. Если окончание хуже, то оно - не равное, а если позиция не равная, то он не уравнял, Вы не согласны?
Когда говорят сел в лужу, то я предполагаю, что собеседник ведет речь о каких то измеримых последствиях. Партия так и не вышла за пределы равенства, поэтому worse ending просто говорит нам, что пришлось идти на пассивную позицию без пешки, а не худшую в объективном смысле. Матчевый чемпион за доской изобрести ничего не сумел и вышло:
The rest of the game I think I defended very accurately, and his extra pawn did not cause me any serious problems in the end.
Кстати Карлсену должно льстить, что народ уже ждет от него побед черным цветом над Крамником, даже после дебютной оплошности. Если он сел в лужу, то куда попал Крамник, неужели в бочку с дерьмом?

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 21:22 #244

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
Alexander написал(а):
Но куда как проще играть равную позицию после 12... b6 например, чем стратегически ясную и явно худшую.
Возможно, но позицию после 12.... axb4 даже после разменов никак нельзя назвать worse ending. 18... Cg2 похуже, чем 18 ... Сс6 19. Сс6 bc, но это уже никак нельзя назвать перепутанным порядком ходов.

Alexander написал(а):
Да и перепутал он c 21... Qc6, Вы полагаете?
Фс6 лучше, но он говорит о порядке ходов, а не что не туда пошел. Возможно, хотел пойти как-то и только потом Фd6, но как-то вряд ли. Ферзю на д6 по-любому делать нечего.
Мне кажется, порядок перепутан где-то там, где он ладьей по вертикали с бегал. Сначала собирался пойти 22... b6, и только позже, например, на 23. f3 - 23... Лс5... Что-то в этом роде. Хотя после 23. Са3 пешку все равно надо отдавать, и черным плохо.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 21:30 #245

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
В смысле, все выводы делаются на основе Unfortunately I confused the move order in the opening and had no choice but to accept a worse ending?

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 21:32 #246

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25228
  • Thank you received: 160
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Я не знаю специфику - может, подготовка так и происходит. Но куда как проще играть равную позицию после 12... b6 например, чем стратегически ясную и явно худшую.
В том то и дело, уже на 20ом ходу стоит стратегически худшая позиция, которая требует пассивной обороны. Очевидно, что Карлсен перепутал ходы гораздо раньше! Крамник должен был бога благодарить за такой дебют. Играй себе с минимальным перевесом, без риска проиграть. Другое дело, что супротив малыша Крамниковской техники маловато, сложных проблем матчевый поставить не сумел. А может и не хотел, боялся соперника.

Отредактировано PP (2012-12-06 01:45:10)

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 21:36 #247

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Окончание со слабой пешкой b ну никак, по моим представлениям, не может быть домашней заготовкой. Здесь тактика на несложном уровне, а позиция явно хуже без всяких надежд на перехват.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 21:42 #248

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25228
  • Thank you received: 160
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
В смысле, все выводы делаются на основе Unfortunately I confused the move order in the opening and had no choice but to accept a worse ending?
Ув. onedrey интерпретирует буквально так: Карлсен проанализировал с Гудини все варианты до 30го хода, но ходу этак на 22ом или 23ем, за пределами дебютной теории, напортачил ибо сам не понимал смысла позиции. A матчевый чемпион уже примерно хода с 9го, а может и раньше, вел самостоятельную игру. Понимал позицию глубже и лучше, а не выиграл только потому что думал о судьбах России. Ну может еще живот болел.

Я давно заметил, что наши местные карлсенофобы уже давно потеряли способность объективно оценивать игру.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 21:44 #249

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25228
  • Thank you received: 160
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Окончание со слабой пешкой b ну никак, по моим представлениям, не может быть домашней заготовкой.
Вы недооцениваете хитрость Карлсена.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 21:56 #250

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
PP написал(а):
сложных проблем матчевый поставить не сумел. А может и не хотел,  А может и не хотел, боялся соперника.
Как раз-таки сумел, и Карлсен это со свойственной ему объективностью отмечает
Kramnik found the great resource Qd7!
и Карлсену повезло, что нашлось спасительное h5 (что он тоже сам пишет). Он сам не видел заранее перевода ферзя на d7 с угрозой закинуть ладью на 8-ю и выиграть ферзя, и обрадовался, что после него нашлось спасение - можно ферзя отдать и построить ничейную крепость. Так что малыш не страдает самофанатизмом, прекрасно все понимает и отдает себе отчет, что ему повезло и что его партия висела на волоске. Крамник выжал все ресурсы из позиции, какие только можно, просто она объективно не была выигранной, и Карлсен тоже достойно защищался.

Alexander написал(а):
В смысле, все выводы делаются на основе Unfortunately I confused the move order in the opening and had no choice but to accept a worse ending?
На основе этого делается вывод, что Карлсен перепутал порядок ходов и из-за этого попал в худший эндшпиль. А какие еще можно из этого сделать выводы? Ну, можно, конечно, допустить, что он не понимает значения слов, которые пишет

PP написал(а):
В том то и дело, уже на 20ом ходу стоит стратегически худшая позиция, которая требует пассивной обороны. Очевидно, что Карлсен перепутал ходы гораздо раньше!
Ничего подобного. К 20-му ходу стоит действительно худшая позиция, но только потому, что Крамник играл хорошо. А готовился вариант с 9-го хода. За 10 ходов Крамник вполне мог где-нибудь лажануть и сам получить стратегически плохую позицию, или просто равную. Одно дело - дома с компом, а другое - за доской.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:01 #251

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
onedrey написал(а):
За 10 ходов Крамник вполне мог где-нибудь лажануть и сам получить стратегически плохую позицию, или просто равную.
Может быть, но все же - какой ход или какие ходы были сложны для уверенного (крамниковского в незнакомой позе) 2700?

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:06 #252

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25228
  • Thank you received: 160
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Ничего подобного. К 20-му ходу стоит действительно худшая позиция, но только потому, что Крамник играл хорошо.
Тоесть при подготовке дома Карлсен предпологает, что Крамник должен лажануть и вообще скорее всего с вариантом незнаком? Поэтому идет на вариант, где черным потенциально светит только уныло бороться за ничью без малейших шансов победить (позиция на двадцатый ход)? При этом Карлсен дома этот вариант тоже детально просчитывает и по глупости путает что то на 22ом ходу? Вы хоть сами в это верите?

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:08 #253

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
onedrey написал(а):
Как раз-таки сумел, и Карлсен это со свойственной ему объективностью отмечает
Kramnik found the great resource Qd7!
и Карлсену повезло, что нашлось спасительное h5
Ну не нашел бы он ресурса 27. Qd7 - значит, не играл бы 24. Rxb7, а вместо этого, например, 24. Rb5. Все равно, ни о каком риске со стороны белых и речи нет.
Да и вообще, были более сильные ходы еще раньше, например 21. e4

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:09 #254

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
Alexander написал(а):
Может быть, но все же - какой ход или какие ходы были сложны для уверенного (крамниковского в незнакомой позе) 2700?
Там не сложность выбора какого-то исключительно сложного хода, а сложность в том, что на каждом ходу - много близких по силе возможностей. На каждом из ходов лажануть на 0.05 - за 10 ходов попадешь в задницу. Насколько каждый раз сложно почти чисто интуитивно угадывать ход, допустим, из трех практически равных (варианты не форсированные, все последствия просчитать невозможно)? А из пяти?
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:12 #255

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
Alexander написал(а):
Ну не нашел бы он ресурса 27. Qd7 - значит, не играл бы 24. Rxb7, а вместо этого, например, 24. Rb5. Все равно, ни о каком риске со стороны белых и речи нет.
Так это же уже ситуация после того, как Карлсен ошибся с порядком ходов! Понятное дело, там уже ему почти труба, и выиграть он никак уже не может.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:18 #256

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
PP написал(а):
Тоесть при подготовке дома Карлсен предпологает, что Крамник должен лажануть и вообще скорее всего с вариантом незнаком? Поэтому идет на вариант, где черным потенциально светит только уныло бороться за ничью без малейших шансов победить (позиция на двадцатый ход)?
Потенциально там черным светит что угодно, а к 20-му ходу они совсем не обяаны были прийти к такой позиции. Вариант готовится так: Крамник может пойти сюда, сюда и сюда. А потом сюда и вот сюда, а дальше еще есть несколько вариантов, и так на каждом ходе. Вот тут он может вот этого не увидеть, а тут вот этого, тут вообще у нас атака получится, вот тут мы легко уравниваем, ну а если он сыграет вот так, так и вот так, то у нас, конечно, получается хуже, но все равно позиция крепкая, должны удержать. Варианты вполне готовятся так, чтоб при лучшей игре противник получал перевес. За черных даже трудно иначе надеяться противника чем-то застать врасплох. Но мы надеемся, что противник не найдет лучшую игру.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:19 #257

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
onedrey написал(а):
Там не сложность выбора какого-то исключительно сложного хода, а сложность в том, что на каждом ходу - много близких по силе возможностей. На каждом из ходов лажануть на 0.05 - за 10 ходов попадешь в задницу. Насколько каждый раз сложно почти чисто интуитивно угадывать ход, допустим, из трех практически равных (варианты не форсированные, все последствия просчитать невозможно)? А из пяти?
Это все отговорки
Я не вижу ни одного хода даже мне недоступного - они все совершенно естественны и понятны: d3, Rb1, b4, всякие взятия...

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:22 #258

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
onedrey написал(а):
Но мы надеемся, что противник не найдет лучшую игру.
Когда найти ее элементарно?
Но даже если и не найдет, то максимум равенство.
И к чему такие эксперименты? Простой и понятный ход 12... b6 дает нормальную игру - что еще надо...

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:25 #259

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
Alexander написал(а):
Это все отговорки Я не вижу ни одного хода даже мне недоступного - они все совершенно естественны и понятны: d3, Rb1, b4, всякие взятия...
Про естественные и понятные ходы - это как раз и есть обычные впечатления любителя пост-фактум а что тут такого особенного? Можете не сомневаться, что за доской Вы бы видели кроме этих естественных еще массу других не менее естественных, и они бы Вам казались даже более естественными. И играли бы Вы не точно так же, как Крамник, и почему-то оказалось бы (каким-то непонятным, но совершенно естественным образом
), что, делая ничуть не менее естественные ходы, Вы бы получили к 20-му ходу минус-плюс, и хорошо, если в столбик

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:32 #260

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
Alexander написал(а):
Когда найти ее элементарно?
Это обманчивое впечатление, которое складывается у любителя, когда он смотрит на обманчиво простую и ясную игру Мастера. Ничего особенного, и я бы так смог. Это и мне свойственно

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:32 #261

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25228
  • Thank you received: 160
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
А потом сюда и вот сюда, а дальше еще есть несколько вариантов, и так на каждом ходе.
И Карлсен так на глубину более десяти ходов все просчитал? Немудрено, что перепутал порядок при таком комбинаторно огромном количестве возможных позиций.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:33 #262

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
По-моему, даже любители знакомы с планом Rb1 и b4. А уж ответные взятия безусловны доступны даже эдвансерам

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:40 #263

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
PP написал(а):
И Карлсен так на глубину более десяти ходов все просчитал? Немудрено, что перепутал порядок при таком комбинаторно огромном количестве возможных позиций.
Какие-то варианты форсированы, какие-то не доводятся до такой глубины, потому что дальше понятно. Но все равно, работа колоссальная, как я и говорил. Часы и часы за компом, и сотни и сотни, а то и тысячи позиций. А Вы как думали?

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:40 #264

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10152
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
onedrey написал(а):
И играли бы Вы не точно так же, как Крамник, и почему-то оказалось бы (каким-то непонятным, но совершенно естественным образом), что, делая ничуть не менее естественные ходы, Вы бы получили к 20-му ходу минус-плюс, и хорошо, если в столбик
Я не настолько слаб

Но в любом случае, дело не во мне. Врядли бы Карлсен в плане подготовки с игроком моего уровня изучал бы тысячи позиций много-много часов


Отредактировано Alexander (2012-12-06 02:42:28)

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:53 #265

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
Alexander написал(а):
По-моему, даже любители знакомы с планом Rb1 и b4.
Вы бы еще сказали, что даже любители знают, что ладья может ходить по вертикали.


Конечно, знакомы. А гроссмейстеры знакомы и с этим, и с десятками других типичных планов в схожих позициях. И все их надо оценить и выбрать оптимальный. А еще хочется ведь и что-то нетипичное найти, в том числе за противника, чтоб не нарваться. Когда знаешь, что он играет по домашнему анализу и на любом ходу может проявить нечеловеческие способности счета. И в итоге выловить именно этот план, мягко говоря, не так просто. Хотя в самом плане, тем более для гросса, ничего фантастического или незнакомого нет.

А как, по-Вашему, вообще гроссы у гроссов выигрывают? Редко так оказывается, что один избрал план, которого второй даже не ожидал. И крайне редко что-то неподъемное (у Карлсена - так вообще особенно редко). Как правило, план видели оба, в числе многих других планов. И вообще почти всегда сам план был типичен и понятен даже любителю. А гросс проиграл. Как же так! Позор, не видел такого простого плана?! Даже я его вижу! Да видел, конечно. Но неправильно оценил. Потому что ему не один этот план надо было оценивать, а часы тикают. А нам легко говорить, что так просто понять, что этот план лучший, - когда уже знаем, чем все кончилось, или просто видим оценки компа
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:55 #266

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
Alexander написал(а):
Я не настолько слаб
Ну сыграйте с 9-го хода ту позицию против Гудини, а потом нам по-честному расскажите, что было на 20-м ходу)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 22:57 #267

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25228
  • Thank you received: 160
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Часы и часы за компом, и сотни и сотни, а то и тысячи позиций. А Вы как думали?
Нет, по Вашей логике далеко не тысячи, а сотни тысяч если не миллионы. Правда более логично предположить, что все же готовился нормальный вариант, а сбой с порядком ходов произошел гораздо раньше.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 23:13 #268

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25228
  • Thank you received: 160
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Вариант был проработан с 9-го хода (Крамник играл Кс2 против Гельфанда в 2008-м) как минимум хода до 25-го.
Итак Карлсен надеясь на то, что матчевый незнаком с дебютом, прорабатывает варианты с разветвлением на три возможных хода в каждом уровне. Сколько вариантов он должен был просмотреть? Ему, что делать больше нечего? Тут не то что ходы на 22ом ходу перепутать, тут в дурку угодить можно запросто.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 23:15 #269

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28320
  • Thank you received: 1002
  • Karma: 7
PP написал(а):
Нет, по Вашей логике далеко не тысячи, а сотни тысяч если не миллионы.
Помимо логики есть еще и арифметика. Ну какие сотни тысяч с миллионами?


Прикидываем. Ориентировочно по три возражения на каждый наш ход, ориентировочно из десяти ходов три оказываются вынужденными (взятие, единственный отскок фигуры от нападения и все такое). 3^7=2187. Итог может отличаться в обе стороны на порядок, так как прикидка слишком грубая. То есть от сотен линий до десятков тысяч. В неудачном для нас случае, конечно, приходится отбрасывать те ответы, которые кажутся нам наименее вероятными. Да, шахматы неисчерпаемы, увы


Отредактировано onedrey (2012-12-06 03:15:47)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2012 Chess Classic 05 Дек 2012 23:25 #270

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25228
  • Thank you received: 160
  • Karma: 0
onedrey написал(а):
Помимо логики есть еще и арифметика.
А может логику включим? Вам кажется логичным, что Карлсен тратит море усилий в надежде, что по странной причине Крамник не знает теорию после девятого хода?! Не логичнее ли предположить, что глядя на позицию перед двадцатым ходом, Карлсен отбросил бы нафик этот вариант ибо шансы, что Крамник теорию таки знает велики, а позиция тухлая?
P.S.
Возвращаясь к арифметеке. Карлсен якобы анализировал возможные отклонения от теории от 9го до 25го хода. Ну хорошо, давайте оценим число вариантов как 2.5 ^15 = 5820766.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум