Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 09:53 #271
Vladimirovich написал(а):Вы не отрицаете тот факт, что после 2-й мировой Флор уже реально не претендовал на корону? Повторяю причины у всех рано потерявших практическую силу свои.
И они не имеют значения. Главное, что это случилось.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 10:00 #272
BB написал(а):
Вы не отрицаете тот факт, что после 2-й мировой Флор уже реально не претендовал на корону?
Повторяю причины у всех рано потерявших практическую силу свои.
Глупо было бы отрицать.
Но что Вы хотите доказать?
Редко так бывает: сыграл партию и ничего не понял - что происходило, где ошибался, у кого было лучше... Безумная партия.
Таково резюме Владимира Крамника к поединку третьего тура Мемориала Таля с Магнусом Карлсеном.
Действительно, партия получилась на редкость запутанной и зрелищной. По выходу из дебюта и дальше на протяжении некоторого времени казалось, что позиция черных безнадежна. Вид, с которым экс-чемпион мира сидел за доской и делал ходы, заставлял вспомнить ставшее уже притчей во языцех выражение о клиенте Карлсене.
Но постепенно норвежец стал уже традиционно ловко изворачиваться, маневрируя фигурами по восьмому ряду. Форсированного выигрыша нигде не нашлось, и выяснилось, что рискуют проиграть уже белые.
Самое интересное, что в конечной позиции ни один из К не заметил варианта, при котором черные могли уклониться от повторения ходов и получить большой перевес.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 10:21 #274
Vladimirovich написал(а):
Но что Вы хотите доказать?
Не доказать.
Я выразил надежду, что Крамник в скором времени утратит свою практическую силу и уйдёт из шахмат.
ув. Ruslan73 привёл примеры шахматистов, которые и после 40 лет продолжали успешно выступать, и, я так понимаю, понадеялся, что то же будет и с Крамником.
Я просто привёл обратные примеры, указав, что Крамник вполне может быть причислен именно к ним.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 10:26 #277
Да и потом - данные обстоятельства мягко говоря надуманны.
Что такого страшного произошло с Флором, что он вдруг играть разучился.
Да в сравнении с тем же Алехиным, он вообще жил как в сказке.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 10:42 #278
BB написал(а):
Что такого страшного произошло с Флором, что он вдруг играть разучился.
Вы вероятно не понимаете.
Вот представьте, что Россию захватила Америка, а Вам, как злостному антиамерикану пришлось эмигрировать в Саудовскую Аравию
А я скажу, да чего страшного
Куча нефти, личный гарем
Мне рассказывали такую еще байку...
Поначалу Флор, как знатный иностранец жил в Национале.
И вот однажды, к нему входят двое в форме и говорят Собирайтесь с вещами. Флор в полном ауе.
Его берут, сажают в машину и долго везут. Останавливают у какой то домишки и выгружают.
Флор еще раз в ауе. Что происходит?
Ему отвечают: Вам дали советское гражданство
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 10:57 #279
Vladimirovich написал(а):
Вы вероятно не понимаете.
Это я понимаю.
Также как и то, что это не имеет отношения к тому, что у Флора стали снижаться результаты в послевоенное время.
Причины этого в самом Флоре, а не в переезде в другую страну.
Опять же, возьмём некоторые факты из ранней биографии Алехина.
В 1914г. его угораздило играть в турнире на территории Германии.
По закону подлости в это время начинается первая мировая, и его арестовывают, он сидит в тюрьме.
Потому симулируя сумасшествие получает возможность смотаться от этих вражин.
Летом 1916 года он отправился добровольцем на фронт в качестве начальника (по другим данным — помощника начальника) летучего отряда Красного Креста. Он лично выносил раненых с поля боя и был награждён двумя Георгиевскими медалями и орденом Святого Станислава.
Он был дважды контужен и после второй контузии попал в госпиталь.
Революция 1917 года лишила Алехина дворянства и состояния.
В 1919г. Алехин был арестован ЧК и приговорён к расстрелу, его спасло вмешательство кого-то из высокопоставленных советских деятелей.
В 1919—1920 годах Алехин работал следователем в Центророзыске Главного управления милиции и одновременно с этим переводчиком в аппарате Коминтерна.
В 1920г. по доносу был в очередной раз арестован, и приговорён к растрелу. Сидел в подвале ЧК ожидая исполнения приговора, но после нового вмешательства высокопоставленных лиц - освобождён.
Потом был фиктивный брак и эмиграция, жизнь в нищете...
И всё возрастающие и возрастающие спортивные успехи, апофеозом которых стал выигрыш матча у непобедимого Капы.
Так что давайте не будем, жалеть бедного Флора, которому выпало столько горестей
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 12:31 #280
BB написал(а):
Опять же, возьмём некоторые факты из ранней биографии Алехина.
Фишер
Шахматное развитие Алехина происходило гораздо медленне, чем у большинства.
В возрасте 20-30 лет он был еще ужасным шахматистом и достиг зрелости только далеко за тридцать.
Так что ничто не проходит бесследно. Да и не все рождаются Алехиными.
Флору же было после войны под сорок, и поэтому спад его вполне объясним.
Но и очевидно, как на него подействовали нешахматные причины.
Только что он разгромил Микенаса с матче. Это результат на уровне Каспарова.
1938 Матч Флор - Микенас, Каунас 8 2 0
И все... приплыл. АВРО был уже после оккупации Чехии
1938 Амстердам, международный турнир 0 5 9 8
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 12:56 #281
Vladimirovich написал(а):
Фишер
Шахматное развитие Алехина происходило гораздо медленне, чем у большинства.
В возрасте 20-30 лет он был еще ужасным шахматистом и достиг зрелости только далеко за тридцать.
Фишер похоже сам не понял, какую глупость сморозил.
Впрочем это неудивительно - он ведь был фанатом Капабланки...
Vladimirovich написал(а):
Да и не все рождаются Алехиными.
Ну та о том и речь.
Некоторые рождаются Флорами, и после 30 уже начинают сдавать позиции...
Vladimirovich написал(а):
Только что он разгромил Микенаса с матче. Это результат на уровне Каспарова.
Флор выиграл на классе, результат вполне предсказуемый.
Vladimirovich написал(а):
И все... приплыл. АВРО был уже после оккупации Чехии
1938 Амстердам, международный турнир 0 5 9 8
Что-то у вас не сходится...
Да. Флор провалил АВРО, но там был сильный состав. Даже Капа и Алехин неудачно сыграли.
Зато в 1939-м он уверенно выиграл Кемери, Гётеборг и очень сильный турнир в Ленинграде.
Затем он 4 года не играл, а потом уверенно выиграл турнир в Баку.
Это говорит о том, что никак на него вся эта история не повлияла.
И лишь после этого начался постепенный спад. Тут конечно дело не в тяжкой флоровской судбинушке, а в резко возросшей конкуренции со стороны советских мастеров. Ну а там и мотивация постепенно пропала...
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 13:10 #282
BB написал(а):
Фишер похоже сам не понял, какую глупость сморозил.
Впрочем это неудивительно - он ведь был фанатом Капабланки...
Ну так действительно, 30 Алехину было в 1922. Тогда он еще и не стоял близко к вершине.
BB написал(а):
Что-то у вас не сходится...
Да. Флор провалил АВРО, но там был сильный состав. Даже Капа и Алехин неудачно сыграли.
Зато в 1939-м он уверенно выиграл Кемери, Гётеборг и очень сильный турнир в Ленинграде.
АВРО был сильный состав, но Флор играл уверенно ранее со всей элитой.
А тут такой облом.
Ну вот на Кемери его еще потом хватало. Учитывая, что уже на 4 месте был отметеленный им в хлам Микенас
Flohr, Salo 12.0
Stahlberg, Gideon 11.0
Szabo, Laszlo 11.0
Mikenas, Vladas 10.5
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 13:26 #283
Vladimirovich написал(а):
Ну так действительно, 30 Алехину было в 1922. Тогда он еще и не стоял близко к вершине.
Не стоял по объективным причинам - первая мировая, революция, гражданская война...
Не до шахмат было, знаете ли.
А так, если помните, Алехин уже к 1914 году уступал лишь Ласкеру и Капабланке, остальных же уже крушил.
И такого игрока Фишер посмел назвать ужасным шахматистом
Одно слово - пиндос....
Vladimirovich написал(а):
АВРО был сильный состав, но Флор играл уверенно ранее со всей элитой.
А тут такой облом.
Подумаешь неудачный турнир. У всех они бывают. тем более в таком блестящем составе кто-то должен был стать последним.
Капабланка видимо тоже переживал из-за оккупации Чехословакии, раз стал предпоследним, хотя уже вскоре показывал более чем достойную игру на других турнирах...
Vladimirovich написал(а):
Ну вот на Кемери его еще потом хватало. Учитывая, что уже на 4 месте был отметеленный им в хлам Микенас
Что значит хватило? Почему вот в Ленинграде Решевского не хватило а Флора хватило?
Флора хватило ещё на целых 5 лет, и реально сдавать он начал уже после второй мировой войны, когда уже никакой оккупации не было.
К чему эта попытка привязать снижение его результатов к каким-то политическим дрязгам, к которым Флор и близко отношения не имел?
Да, может он и переживал какое-то время в конце 30-х , но на его игре это никак не отразилось.
И лишь после второй мировой, когда уже все вернулось на круги своя, он вдруг резко разпереживался об оккупации Чехословакии в 1938-м
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 13:39 #284
BB написал(а):
Не стоял по объективным причинам - первая мировая, революция, гражданская война...
Дык
BB написал(а):
Капабланка видимо тоже переживал из-за оккупации Чехословакии, раз стал предпоследним, хотя уже вскоре показывал более чем достойную игру на других турнирах...
Тут другой случай, Капе было под 50 и играть с разъездами ему было уже тяжко
BB написал(а):
Что значит хватило? Почему вот в Ленинграде Решевского не хватило а Флора хватило?
Бывает. Турнир с советскими мастерами в то время это штука очень опасная и непредсказуемая.
Решевский же теории не знал, а класса, как у Флора не хватило.
BB написал(а):
Флора хватило ещё на целых 5 лет, и реально сдавать он начал уже после второй мировой войны, когда уже никакой оккупации не было
40 лет это действительно опасный уровень. Не понимаю, что Вы так жаждете Крамника опустить.
Если нет стабильных, спокойных условий, и игрок по сути натуршпилер, практик, то спад предсказуем.
Иногда и последнего обстоятельства достаточно. Пример - Евгеньич. Лебединая песня - Линарес-1994 в 43 года.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 13:55 #285
Vladimirovich написал(а):
Дык
Так Фишер его назвал ужасным шахматистом.
Не знаю, какие там вселенские откровения открылись ему при разборе партий раннего Алехина, но называть так де-факто третьего шахматиста мира это
Vladimirovich написал(а):
Тут другой случай, Капе было под 50 и играть с разъездами ему было уже тяжко
Тяжело или нет, но это единственный его явный провал, как и у Флора. Слишком уж состав охренительный. Мог бы и Ботвинник пролететь, и Эйве, и кто угодно...
Vladimirovich написал(а):
Бывает. Турнир с советскими мастерами в то время это штука очень опасная и непредсказуемая.
Решевский же теории не знал, а класса, как у Флора не хватило.
Ну так если Флор был деморализован, он бы должен был провалиться по всем статьям.
Нет, играл свежо и интересно.
Королём ничьих стал уже в сытые годы размеренного жития в СССР...
Vladimirovich написал(а):
Не понимаю, что Вы так жаждете Крамника опустить.
Vladimirovich написал(а):
Иногда и последнего обстоятельства достаточно. Пример - Евгеньич. Лебединая песня - Линарес-1994 в 43 года.
Карпова с начала 90-х всё меньше и меньше интересовали шахматы. Они и раньше не были делом всей его жизни, а тут единственное что его ещё держало в тонусе - чемпионский титул.
Когда Илюмжинов его отобрал, Карпов вообще забил на это дело...
Армянин Левон Аронян, россиянин Сергей Карякин и норвежец Магнус Карлсен уверенной игрой на старте мемориала Михаила Таля заявили о себе как о фаворитах турнира, заявил агентству Р-Спорт вице-президент Шахматной федерации Москвы (ШФМ) международный гроссмейстер Сергей Смагин.
После трех прошедших туров лидирует квартет гроссмейстеров - Аронян, Карякин, Карлсен и россиянин Ян Непомнящий, набравшие по два очка. Мемориал Таля, в котором принимают участие десять шахматистов, обладает наивысшей, XXII-й категорией сложности (средний рейтинг - 2776 единиц).
Если оценивать стартовые партии с точки зрения свежести игры и генерирования идей, приятное впечатление оставляют Левон Аронян и Сергей Карякин, - сказал по телефону Смагин. - Также видно, что очень агрессивно настроен Магнус Карлсен - он бьется в каждой партии, проходит через худшие позиции, но подкручивает, создавая сложности и достойно выходя из трудных ситуаций. И сейчас именно они являются фаворитами турнира.
Собеседник агентства отметил, что в лидерах также находится и Непомнящий - Ян очень старается, но подобного запаса прочности у него пока нет.
Эксперт считает, что конкуренцию в борьбе за победу вышеназванной тройке может составить Петр Свидлер.
Поражение в первом туре от Василия Иванчука сделало его тем Свидлером, которого мы хорошо знаем - грозным для всех, - считает вице-президент ШФМ. - Теперь он, по большому счету, не очень-то настроен на итоговый результат, играет в свое удовольствие, а в таком настроении Петр становится очень опасным и может многих удивить.
Характеризуя игру чемпиона мира, специалист отметил: Очевидно, что Вишванатан Ананд играет просто, нисколько не комплексуя по поводу конечного результата.
Он уже готовится к (чемпионскому) матчу с Борисом Гельфандом, привыкает к условиям будущего поединка (встреча за шахматную корону в 2012 году пройдет в Москве) и, по большому счету, наслаждается хорошим обществом, - добавил Смагин.
А если говорить о Крамнике, то Владимир как всегда обладает серьезными амбициями, но первые туры показали, что игра у него идет чрезвычайно тяжело, - продолжил Смагин. - Он старается переломить ситуацию, но заметно, что свежести и запаса прочности у него нет.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 17:17 #291
Вид, с которым экс-чемпион мира сидел за доской и делал ходы, заставлял вспомнить ставшее уже притчей во языцех выражение о клиенте Карлсене.
А клиент между тем показал, что может справиться с Крамником даже дав ему три четыре хода форы. Кстати в своем комментарии Шипов тоже указал на желание Карлсена уйти с протоптанных дебютных троп, даже ценой выхода на худшую позицию. ИМХО Карлсен правильно делает, Володя без подсказок гудини у него выиграть уже не в состоянии.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 17:27 #293
BB написал(а):
Карлсен наверняка хотел победы, но не сложилось.
Главное выбрать удобную трактовку
P.S. Карлсен испугался проиграть. Это действительно очень сложно играть коневой без риска проиграть.
Я не могу его осуждать.
Это такой эндшпиль. Компы его не понимают, если не досчитают до конца.
Когда я был молодой, и с сорванной башней
, я выиграл все коневые эндшпиля, которые играл
Но мог и проиграть.
А вот Магнус мудр не по годам.
Магнус выбирал самые осторожные ходы. Это видно.
Это не желание победы. Это желание не проиграть.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 18:53 #294
Vladimirovich написал(а):
P.S. Карлсен испугался проиграть. Это действительно очень сложно играть коневой без риска проиграть.
Чё ему боятся-то. Он в таких эндшпилях уже давно как рыба в воде...
Просто там ничего не было. Он всё посчитал, и исполнил.
Был там правда момент с возможным kd6+ вместо кd2, но видимо ничего интересного он там не увидел.
А выиграть он мог где-то до этого, надо смотреть подробнее...
И вообще Карякина боятся - в лес не ходить
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 19:05 #295
BB написал(а):
Чё ему боятся-то. он в таких эндшпилях уже давно как рыба в воде...
шахматист который ничего не боится imho никогда не попадет в элиту. чувство опасности должно присутствовать.
по поводу спадов где-то читал что спад в шахматах начинается обычно после 40 из-за спада счетных способностей.
однако он может какое-то время компенсироваться усиленной подготовкой, ростом понимания. так что у Крамника при отсутствии форсамажеров лет 5 думаю вполне еще есть для игры на том же уровне. imho те у кого расчет был сильной стороной по идее должны держаться дольше, т.к. даже при относительном спаде в расчете, они могут оставаться на уровне конкурентов в этом компоненте. если растут другие компоненты, может быть даже не падение а рост.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 19:16 #297
BB написал(а):
Чё ему боятся-то. Он в таких эндшпилях уже давно как рыба в воде...
Энто нездоровый оптимизм.
В коневых эндшпилях никто и никогда из людей не будет как рыба в воде.
Это самый сложный тип эндшпиля, если не считать ферзевых.
Сложный не в смысле понимания, а в смысле счета.
Мемориал Таля - 2011 Москва
19 Нояб 2011 19:26 #299
Vladimirovich написал(а):
Энто нездоровый оптимизм.
Карлсен не для того набирал 2830, чтобы недооценивать свои возможности. Только он сам знает где и что он может посчитать, и кого нае обмануть.
Да, коневики непросты, но шахматы вообще сложная штука.
Другое дело, что конечно Карякин сегодня играл на удивление сильно за исключением 2-3 моментов...
