Ключевое слово
01 | 12 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 17:44 #61

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
PP wrote:
Вы тут нам вещали, что 50 пунктов неважны в лично единоборстве, а не в матче за титул.
Можно подумать, что Матч за титул не личное единоборство :)
Чему только Колхозников учат....
PP wrote:
Мол рейтинг Фируджи не доказывает, что он равен по шахматной силе Яну.
Пока не доказывает. Ян выиграл за последние два года два Гран-При, Суперфинал России и как бы Вам объяснить... ТП.
Последний стоит 20 чемпионатов Ирана.
PP wrote:
В два раза? Не один, а целых два примера наковыряли из тысяч сыгранных партий?
Вот кто колхозников учил копаться в навозной куче тысячах сыгранных партий, когда речь идет о личном единоборстве
Статистики вестимо, главные враги народа...

"Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (с)
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 17:58 #62

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
На всякий случай для знатоков статистики и личных единоборств...

Есть такой парадокс Бертрана
И все спецы по теории вероятностей идут в дупу, пока они не определят механизм выбора случайной величины, то бишь не поймут модель реальности. :figa:
А наши спецы в виде Колхозника РР об этом не думают никогда.
Они только сферических коней для чайников умеют....

Если брать личное единоборство выдернутых методом научного тыка из миллионного рейтинг листа двух колхозников - это один случай
И Эло тут может быть в среднем как-то что-то предскажет.

Если же назначить волюнаризмом пару известных людей, да хучь из провинциального первенства города, то результат может быть совсем не элоховской.
А люди, кто обоих знает, предскажут результат гораздо точнее в среднем.

С топами ситуация еще более запутана, не говоря уже о Матчах. :figa:
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 18:18 #63

  • BillyBones
  • BillyBones's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 227
  • Thank you received: 6
  • Karma: 4
А тем временем мой годок и Хайдуковский единоверец по куклусклану переходит в эндшпиль, где оголтелая белая толпа гоняет по безлюдному полю беззащитную черную пару.

cjess.JPG
Last Edit: 05 Нояб 2021 18:20 by BillyBones.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 18:24 #64

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28543
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Ф.Каруана - А.Фируджа 1:0



А патамушта Фабианчег - мачо

FB_IMG_1636136485349.jpg
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 05 Нояб 2021 18:25 by Ruslan73.
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 18:28 #65

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
BillyBones wrote:
А тем временем мой годок и Хайдуковский единоверец по куклусклану переходит в эндшпиль, где оголтелая белая толпа гоняет по безлюдному полю беззащитную черную пару.

Да, славные стариканы развлекутся сегодня по полной :)

2021_riga_kiril_miezis.jpg


P.S. Объективно белые вроде должны победить
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 18:57 #66

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 29491
  • Thank you received: 218
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Можно подумать, что Матч за титул не личное единоборство
Чему только Колхозников учат....
Колхозников учат математической строгости и умению отличать частный случай от общего. У нас тут научный форум или как?

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 19:00 #67

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 29491
  • Thank you received: 218
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Вот кто колхозников учил копаться в навозной куче тысячах сыгранных партий, когда речь идет о личном единоборстве
Шахматная партия это не личное единоборство? В мемориз и анналы надо эту гениальную мысль нужно занести. Ув. Владимирович видимо считает, что в партии борются исключительно компы, которые использовались для подготовки? :idea:
Last Edit: 05 Нояб 2021 19:00 by PP.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 22:11 #68

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28543
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Матч это личное единоборство, турнир нет.
Вот пример прекрасного результата Ефима Боголюбова в 1928м

Вполне на уровне Алехина.

А вот матч с самим Алехиным. в 1929м

Почувствуйте разницу.

То что кто-то может разок сыграть на уровне Яна вовсе не значит, что он равен по силе Яну.
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 05 Нояб 2021 22:25 by Ruslan73.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 22:58 #69

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 29491
  • Thank you received: 218
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Матч это личное единоборство, турнир нет.
А партия это какое единоборство?

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 05 Нояб 2021 23:04 #70

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 29491
  • Thank you received: 218
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
То что кто-то может разок сыграть на уровне Яна вовсе не значит, что он равен по силе Яну.
Если рейтинги равны, то и силы равны по определению. А исход матча есть случайная величина. Например можно провести матч между двумя копиями одной и той же проги и одна из них вполне может выиграть матч у другой, и что? Копия номер 1 вдруг стала сильней копии номер 2? Ила например Яну повезет и он обыграет Магнуса в матче, что мы должны автоматически признать его более сильным шахматистом? Вот по рейтингу когда обойдет, тогда и признаем.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 04:43 #71

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 27064
  • Thank you received: 181
  • Karma: 2
Ruslan73 wrote:
Матч это личное единоборство, турнир нет.
Вот пример прекрасного результата Ефима Боголюбова в 1928м

Вполне на уровне Алехина.

А вот матч с самим Алехиным. в 1929м

Почувствуйте разницу.

То что кто-то может разок сыграть на уровне Яна вовсе не значит, что он равен по силе Яну.

Прекрасный пример. Только замените фамилию "Боголюбов" на "Эйве" и всё будет верно.

То же и с сравнением Карякина, Лаграва, Ароняна и Каруаны с Карлсеном.
Отдельные матчи на мировое первенство они у него выиграют, но большинство таких матчей разумеется проиграют, потому что Магнус просто сильнее играет в шахматы
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 05:39 #72

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
PP wrote:
Шахматная партия это не личное единоборство?
Это всего лишь одна партия, которая сама по себе ничего не дает. Дает только соревнование в целом. Медаль, титул...
PP wrote:
Если рейтинги равны, то и силы равны по определению.
Вот этот тезис и порочен в корне. Собссно вся шахматная история именно это и подтверждает.

Еще пример - в 1984 году рейтинг Каспарова был 2715, а Карпова 2705
Но начала Матча показало ясно, что Гарек по сравнению с Толиком еще щенок. И только много позже Гарек наконец подогнал свою силу к рейтингу, но это уже совсем другая история.

Из более раннего (ролик Рэнди Олсона)
quantoforum.ru/arena/250-shakhmatnyj-ter...i-1?start=540#364742

Капа имел больше рейтинг чем у Алехина в 1927, но проиграл
Алехин имел больше в 1935, но проиграл Эйве
Эйве имел больше в 1937 (и был первым в мире :figa: ), но проиграл
Смыслов имел больше Ботвиниика в 50х, но выиграл только один Матч из 3.

И т.д.

Рейтинг это средняя температура сектантов, пляшущим на костях статистики вокруг своих идолищ :figa:

Он имеет какое то значение на всем множестве в миллион рыл списка ФИДЕ

Для конкретного личного единоборства влияют более другие факторы, коих рейтинг не учитывает в принципе.
И вот игнорировать это и есть ненаучно, как это делают Колхозники :figa:
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 05:53 #73

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87


Какова вероятность того, что, выйдя на Невский проспект, вы встретите динозавра?
— Одна вторая.
— Как так?!
— Ну, или встречу, или не встречу...

Вот с Матчами такая же штука :)

Какова вероятность того, что рейтинг сработает?
— Одна вторая....
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 06:02 #74

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
Евгений после шлепка Фирюзе в ничейном ладейнике явно поплыл... А хорошо шел в турнире...

Yu, Yangyi (CHN) - Najer, Evgeniy (RUS)
1-0
FIDE Chess.com Grand Swiss 2021 round 09
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 06:23 #75

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
Кстати, об этом ладейнике

Firouzja, Alireza (FRA) - Najer, Evgeniy (RUS)
1-0
FIDE Chess.com Grand Swiss 2021 round 07







1K6/P5kp/8/8/8/7P/r4p2/1R6 b - - 1 50

50....f1=Q ??

Я вообще не понял... Понятно, что башню придется отдать, а белые пусть тратят темпы на f2. И вот так сбросить пешку...
Бежать жрать на h3 надо было...

51. Rxf1 Rb2+ 52. Ka8 Rb3 53. Rc1 Kg6 54. Rc7 h5 55. Rb7 Rxh3 56. Rb6+ Kg5 57. Kb7 Ra3 58. Ra6 Rb3+ 59. Kc7 1-0

Спасало
50. .. Kg6 51. a8=Q Rxa8+ 52. Kxa8 Kg5 53. Rf1 Kh4 54. Rxf2 Kxh3







K7/7p/8/8/8/7k/5R2/8 w - - 0 55

Белые максимум запатуют черных в углу, ибо король слишком далеко
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 07:13 #76

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28543
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
PP wrote:
Если рейтинги равны, то и силы равны по определению
Чепуха это, а не определение. Рейтинг это интегральный показатель успешности предыдущих выступлений за большой период, а не текущей силы. Успешность зависит от удачи, подбора соперников их формы, своей формы и силы. Сила только один из факторов.
Например можно провести матч между двумя копиями одной и той же проги
Проги это вообще не показатель. Они слишком отличаются от людей.
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 06 Нояб 2021 07:39 by Ruslan73.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 07:18 #77

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28543
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
PP wrote:
А исход матча есть случайная величина
Случайность в матче минимизируется так как есть большой период отдыха и подготовки в который оба соперника пытаются выйти на пик формы. Плюс большое число партий понижает вес случайный проигрышей.
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 06 Нояб 2021 07:23 by Ruslan73.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 07:21 #78

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28543
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
PP wrote:
А партия это какое единоборство?
Личное, но с зашкаливаювающей вероятностью случайности относительно матча.

1 партию Карлсен может проиграть кому угодно из 1й 20ки, длинный матч (16+ партий) выиграет у любого.
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 06 Нояб 2021 07:36 by Ruslan73.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 07:29 #79

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28543
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
BB wrote:
Только замените фамилию "Боголюбов" на "Эйве" и всё будет верно.
Все будет верно и для Боголюбова и для Эйве. Можно подняться на уровень Алехина постоянно как Эйве (заставив в итоге самого Алехина работать над собой и повышать свой уровень), а можно случайно разово как Боголюбов в 1928м. Один результат в одном турнире показывает что есть шансы что уровень поднялся. Но не гарантирует.
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 07:53 #80

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
Ruslan73 wrote:
Личное, но с зашкаливаювающей вероятностью случайности относительно матча.
Формально матч это нестационарный немарковский случайный процесс, параметры которого индивидуальны для каждой пары игроков.
Колхозники же все это усредняют по всему миру и гордятся собой :)
Ну-ну... :popcorn:
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 10:03 #81

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28543
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
Vladimirovich wrote:
Колхозники же все это усредняют по всему миру и гордятся собой
Хуже что они требуют малиновых штанов достижения какого-то абстрактного 2800 в классике и сидения на нем сколько то полугодий, для разрешения на матч за корону. Эдак у нас матчи за корону вообще прекратятся. Сейчас например нет ни одного 2800+ кроме Магнуса.

Или будет Лижень по приказу Компартии Китая набивать в чемпионате Шанхая 2800 и все будут сливать ритуально ему.

Колхозники -вредители какие то. :flag:
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 06 Нояб 2021 10:08 by Ruslan73.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 10:21 #82

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 27064
  • Thank you received: 181
  • Karma: 2
Все будет верно и для Боголюбова и для Эйве. Можно подняться на уровень Алехина постоянно как Эйве

Эйве и не был постоянно на уровне Алехина. Это Алехин однажды опустился до уровня Эйве.

Эйве вообще в шахматную историю вошёл как довольно посредственный шахматист который ничего не добился в жизни кроме выигрыша матчей у Алехина и Фишера.
Да и то лишь потому что первый был в стельку пьян, а второму было ещё 14 лет и он был не в оптимальной форме.

Тому же Боголюбому Эйве без шансов пропёр 2 матча, что в общем наглядно говорит о разнице в их уровне игры.

Боголюбов кстати выше головы никогда не прыгал. Он подобно Ларсену и Непомнящему обычный топ-игрок, который просто играет хуже 5-6 шахматистов в мире...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 10:35 #83

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28543
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
BB wrote:
Это Алехин однажды опустился до уровня Эйве.
Ни куда он не спускался, это imho все брехня квасных поцреотов -русофилов про спившегося Алехина и воспльзовавшегося этим Эйве. Эйве резко усилися в 34-35м (благодаря сборам с советскими мастерами в т.числе) и поднялся до уровня Алехина, который его недооценил за что и был показательно выпорот. К матч- реваншу Алехин провел работу над ошибками и поднялся ещё на ступеньку, благодаря чему ему удалось превзойти Эйве.
Эйве же после 1937 продолжил пару лет демонстрировать очень высокий уровень и постоянно входил в 2ку-3ку. И только после 1939 пошел на спад под напором молодых конкурентов.
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 06 Нояб 2021 10:42 by Ruslan73.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 10:46 #84

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 27064
  • Thank you received: 181
  • Karma: 2
Ни куда он не спускался,

Опускался-опускался.
И не только с Эйве.
Был например такой шахматист Бернштейн.
Знаменит он в основном тремя вещами - тем, что был чемпионом Москвы, тем что выиграл у Ласкера в Петербурге, и тем что сыграл вничью матч с чемпионом мира Алехиным в 1933 году.
Саныч уже тогда закладывал за воротник прилично, так что тоже такое себе.


Катал в целом не хуже любого эйве...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 10:48 #85

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
BB wrote:
Тому же Боголюбому Эйве без шансов пропёр 2 матча, что в общем наглядно говорит о разнице в их уровне игры.
Ruslan73 wrote:
Эйве же после 1937 продолжил демонстрировать очень высокий уровень и постоянно входил в 2ку-3ку.
Собссно Боголюбова Эйве показательно в итоге выпорол в третьем матче :xren:

По ретро подсчетам рейтинга, который любят Колхозники, Эйве был одно время первым. (см.ролик выше)

Ну и главное, он победил Алехина. Ну и с Капой в итоге стал играть на равных.
А Боголюбова Капа с АА драли в хвост и в гриву.

Так что разница в уровне непонятна только милейшему ВВ :figa:

Дурная привычка таскать в студию детские результаты шахматистов от ВВ зело поганая :)
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 11:01 #86

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 27064
  • Thank you received: 181
  • Karma: 2
Собссно Боголюбова Эйве показательно в итоге выпорол в третьем матче

старого и жирного Боголюбова, все достижения которого остались в 20-х?
Он бы ещё ребёнка обыграл, херой...

Ну и с Капой в итоге стал играть на равных.

Не, ну равнять Капу с этим босяком это уже вообще что-то с чем-то :O

Они кстати в годы каповского расцвета почти и не играли всерьёз.
Лишь на склоне лет, в 1931-м Капа показательно выдрал эту вонючку на классе в небольшом матче (+2=8)

А уж сравнивать их достижения в шахматах считаю просто неприличным
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 06 Нояб 2021 11:02 by BB.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 11:03 #87

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 27064
  • Thank you received: 181
  • Karma: 2
Правильно сделал престарелый Ласкер - просто выдрал Эйве 3-0 и наверное посмеивался над своими коллегами, которые так осрамились...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 06 Нояб 2021 11:08 by BB.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 13:31 #88

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
Похоже Эйве занял у ВВ 100 рублей и не отдал :)
Настолько занудный и тупой троллинг годами...
Каждому - своё.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 13:37 #89

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28543
  • Thank you received: 507
  • Karma: 29
BB wrote:
Опускался-опускался
Это всё антинаучные заклинания и молитвы.
Русифилия. - опиум для народа.
Алехину в 1935м было 42, в конце октября 43.
У него начались чисто возрастные изменения по ухудшению счета. Эйве было 34 он вошел в свой пик.

www.chessmetrics.com/cm/CM2/Summary.asp?...11000000000000010100

Screenshot_20211106-163711_Chrome.jpg
"Войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит верх над войском львов, возглавляемых бараном." (с) Наполеон Бонапарт.
Last Edit: 06 Нояб 2021 13:51 by Ruslan73.

Рига 2021. FIDE Chess.com Grand Swiss 06 Нояб 2021 13:39 #90

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 94210
  • Thank you received: 1626
  • Karma: 87
BB wrote:
Правильно сделал престарелый Ласкер - просто выдрал Эйве 3-0 и наверное посмеивался над своими коллегами, которые так осрамились...
А Волокитин выдрал Карлсена 4:0
До сих пор посмеивается :xren:
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум