PP wrote: К моменту матча Крамника с Анандом в 2008-м Фишер уже умер. И его история матчей уже не имела никакого веса. Гаррик бросил серьезные шахматы, Толик ушел в бизнес и резко сдал.

Можете считать, что повторилась ситуация 1942 го когда король умер непобежденным.

Считайте, что Вододька с Вишиком отбирались к Фишеру но не смогли с ним сыграть.

Титул должен принадлежать живым.

PP wrote:
Возразить нечем Вам. Иначе Вы не сползли бы на Фишера\Карпова...
Эта позиция настолько же безмозглая, настолько и непробиваемая.
Видимо много общались с американскими юристами и многому научились...

Анекдот в тему
P.S. Фишер тоже не был Чемпионом, ибо Ботвинник не выиграл у Алехина

.Pirron. wrote: Нет, Капе. Поэтому Матч состоялся только после войны
А Шлехтер под подобное видимо прогнулся, хотя документов нет

.Pirron. wrote: Насколько знаю именно от Капы Ласкер требовал победы с разницей в два очка. И никто его за это звания не лишил. Так что имеет место быть практически идентичная ситуация.

PP wrote: Как же РР обожает чужие "сливы"... В который раз уже....
Явный маньяк по сливам

Vladimirovich wrote: Постойте не Вы ли решили ссылаться на исторические преценденты, подвергая сомнению легитимность титула, который Ананд выиграл в турнире? А я лишь показал, что следуя Вашей логике мы должны признать, что последним обладателем классического титула был Фишер. Дальше линия оборвалась и началась линия чемпионов ФИДЕ. И тут выясняется, что Крамник просто никогда не был чемпионом мира.

PP wrote: Ну так ФИДЕ для того и создали чтобы пресекать такие взбрыкивания чемпионов. Была бы ФИДЕ при Ласкере, он бы быстро угомонился. Ибо разумный человек был.

PP wrote: Алехин

P.S. Вы не пробовали таки в юристы?

Vladimirovich wrote: Я люблю фиксировать важные фазы дискуссии. У Вас нет аргументов, это надо отфиксировать. Я думаю теперь мы можем вернуться к нашим баранам и признать наконец, что матч против Ананда Крамник получил тоже на халяву. Он не выиграл право на него в честном спортивном отборе. На этом предлагаю закрыть уже наконец эту тупиковую ветвь про то что Крамник якобы не был халявщиком и якобы у Магнуда не было весомого повода кинуть камень в его огород

PP wrote: Ну он бы не сильно расстроился этому известию. Не то что Гаррек.

Vladimirovich wrote: Я уже слишком далеко зашел по научной линии, когда мне в голову начали приходить подобные мысли. Думаете у меня могло бы получиться?

Ruslan73 wrote: Соглашусь. Я не думаю, что бы Крамник дорожил мнением ув. Владимировича.

Он не особо дорожил этим титутлом. Но вот Гарреку сообщать что он не был чемпионом мира ни минуты я бы не рискнул на вашем месте.

PP wrote: Понятно, что Крамник, как и Карпов с Каспаровым, никогда чемпионом не был. Чемпионами были Халифман, Пономарев и Касымджанов. Хотя, с другой стороны, почему же Крамник-то чемпионом не был? Был - он же выиграл матч за чемпионский титул под эгидой ФИДЕ. Как и Карлсен. Как и Карпов. Как и Каспаров. Нет, получается, что Крамник все-таки чемпионом был. Выиграл в матчах у чемпионов по обеим версиям все-таки. Нет, все-таки был, наверно, Крамник чемпионом.

PP wrote: Мы уже все выяснили, что аргументов нет именно у Вас
Жалкие отмазки с живым трупом Фишером, не сыгравшим ни одной партии после победы над Спасским нормальной
Притом ни одного аргумента за Ботвинника (вот прям даже жалкое зрелище, когда оппонентъ игнорирует все неудобное, аки Гаряев...)
Зато большой опыт РР-демагогии

Против этого у меня аргументов действительно нет.
Ибо я знаю все возражения еще со времен Эдвардса и тратить на эту дурь свое время я считаю бессмысленным.

Но если Вы таки считаете это доказательством Вашей правоты, то я знаю, кому нужен квалифицированный врач
Надеюсь, у Вас есть штатовская медицинская страховка.

.Pirron. wrote: Лично мне это непонятно. Это следствие идиотских критериев, которые придумал Владимирович. Всем нормальным людям, включая Крамника, ясно что победитель турнира в Мексике является чемпионом мира.

Использование эпитетов типа "идиотский" красноречивей всего говорит об эмоциях, которые проистекают из неспособности возразить что-либо осмысленное.

Победа в матче над действующим чемпионом конечно же намного убедительнее, чем победа в турнире, где можно собрать больше очков на хвосте и зарыбить с сильными.

Собственно в Мехико почти так и было, Вишик не блистал, просто сыграл стабильней, а результат первого места решила одна баранка Борисыча от Морозевича, который ни на что особо не претендовал и одна победа Вишика над Грищуком, взявшим почетное последнее место.

Если бы титулы фидешные, приобретенные в нокаутах и круговиках имели такой же вес в глазах шахматного мира как и матч с действующим чемпионом, ФИДЕ либо не парилась с объединением вообще, либо разыгрывала бы объединенный титул в турнаменте или нокауте.

А как вообще определялся состав этого турнира? Ну, чемпион играл именно потому, что он - чемпион. А как попали в турнир все остальные?

.Pirron. wrote:
Лучше поинтересуйтесь, как не попал Топалов - вообще-то, бывший чемпион, проигравший матч. По всем понятиям должен был играть
.Pirron. wrote:
Ну, например, участвовали занявшие 2-4 места на предыдущем чемпионском турнире Ананд, Свидлер и Морозевич. Занявший 1 место на том же турнире Топалов не участвовал

Это-то я знаю: он упал в ту яму, которую собственноручно выкопал для Крамника, будучи почему-то уверенным, что победа в матче у него в кармане. Обольстил Веселинчега рейтинг - впрочем, тоже в дальнейшим подтвердивший, что это было именно самообольщение. Но тем болезненней были для Веселина два поражения, после которых вся болгарская делегация бросилась искать в унитазе, в комнате отдыха Крамника, сотрудника КГБ - который, по их предположениям, должен был подсказывать Крамнику ходы сверхчеловеческой силы, хотя и зевал мат в три хода. Но что такое болгарская делегация против сотрудника КГБ? Он оставил их с носом, пройдя с демоническим смехом сквозь стены и исчезнув в туманной дали. С досады болгары проломили в комнате отдыха потолок и действительно нашли там какой-то кабель.. Из чего они сделали вывод, что Крамник, скрываясь в комнате отдыха, проламывает потолок, с помощью этого кабеля делает что-то такое, что еще неизвестно современной науке( но что-то бесчестное), аккуратно потом заделывает потолок - и возвращается, подлец, в зал, как ни в чем не бывало. Не так-то просто, конечно, понять все нюансы этого хода мысли, но многие его поняли и дружно сказали "Ага!" Но что означало это "ага!", так и осталось тайной навеки.

.Pirron. wrote: Топа думал у него есть запасной аэродром в виде права на матч за миллион.

Ruslan73 wrote: Если бы титул Крамника имел такой же вес как и титул Каспарова, то и Крамник бы не парился с объединением, и не стал бы в Элисте играть, и соглашаться на последующий розыгрыш в круговике. Но жизнь заставила. Но тем не менее вес весом, а титул титулом. Например если бы Карякин обыграл Магнуса в быструшки, Вы разве не признали бы его чемпионом мира? Вес был бы мал, но чемпионом считался бы Карякин.

PP wrote: Признали бы. Без особого энтузиазма, кстати.
Но Каисса оказалась мудра.

PP wrote: Титул Крамника конечно же имел такой же вес как титул Каспарова ибо это физически был тот же самый титул. А на объединение он пошел потому, что 1) это хорошие деньги 2) нужны были общие четкие правила для розыгрыша титула и он был с этим согласен и чехарда с титулами его не радовала 3) геморрой с организацией отбора к себе ему был не интересен.

PP wrote: Я даже признал Дубова чемпионом мира по быстрым шахматам в 2018м. Ибо он выиграл честно чемпионат. И с титулом при этом было все отлично. Быстрые шахматы это отдельный вид спорта. Там можно хоть в крестики нолики титул разыгрывать, мне не жалко.

Если бы Карякин мог выиграть у Карлсена быструшки, Карлсен не тянул бы до тай-брейков, а играл бы нормально в классику.

Если бы Карлсен напился молока с огурцами или забухал бы перед тай-брейком (давайте реалистичные предположения строить, а не всякую абстрактную фигню) и продул бы в быструшки на тай-брейке, я бы считал чемпионом Карлсена, у которого несправедливо отобрали титул и отдали претенденту, который не смог обыграть в классику действующего чемпиона.

Но в этом случае Карлсен бы скорее всего встрепенулся выиграл бы следующий ТП и вернул бы титул в 2018-м.

В том то и дело, что правила должны быть минимально просты, чтобы не допускать неоднозначных трактований.
Понятно, что это дает возможность отдельным гражданам (крамникофобам обычно) заниматься казуистикой, ибо нестандартные ситуации рано или поздно возникают, а покрыть их полностью римским правом все равно никогда не получится, тем более, что возможности казуистики от этого только увеличиваются.
(Собссно, Штаты нам и являют неслыханный пример победившей и торжествующей юриспруденции)

И именно поэтому игра в быструшки после Матча есть тупое нарушение главной Традиции
Матч завершился вничью и Чемпион должен сохранить звание.
Однако, если бы победил Претендент, то мы должны и чтить Правила, а это прямой путь к расколу.

Поэтому этот пункт надо из регламента убрать как можно скорее
Надеюсь, у Дворковича хватит мозга...

Ruslan73 wrote: Да неужели? Вы удивитесь возможно, но даже на страничке вики этот титул уже указан в отдельной не совсем кошерной категории. Мне кажется просто глупо отрицать, что Крамник вес титула подистрепал и довольно сильно.

Vladimirovich wrote: Но ведь признали бы? Хотя чисто технически претендент не обыграл бы в этом случае чемпиона в классику.