Как это с чего бы? Сразу видно, что Вы в жизни никогда ничем подобным не занимались. Это просто азы создания любой метрики, любого критерия. Если великие у вас не попадают в список выдающихся, то смело выбрасывайте свой критерий в топку.
Я не понимаю ваших претензий, ПП. Точнее, они опять демонстрируют все недостатки человека, пренебрегавшего многими полезными интеллектуальными занятиями. Критерий, который мы ищем, для того и нужен, чтобы определить, кто великий, а кто - нет. Иначе в чем смысл затеянных вами поисков? А у вас великие уже определены на основании какого-то другого, под сурдинку, неосознанно вами признаваемого критерия, и на его основании вы определяете пригодность или непригодность того критерия, который мы совместными усилиями пытаемся найти. Ясное дело, что подобную беспомощность в элементарных интеллектуальных операциях, как вы верно отметили, я никогда не проявлял. Поскольку хотя бы понимать, чем именно мы с вами занимаемся, не допуская таких школярских ошибок, я, конечно, в состоянии.
И безусловно Крамник творчески расширил горизонты выдающегося, проявив незаурядную хватку и, как говорят, искусство сводки, когда научился убирать совершенно непреодолимые преграды спортивного отбора на своем пути
В этом деле Володя не просто выдающийся, а даже Великий и Неповторимый! Кому еще удавалось продуть все спортивные отборы и при этом играть два матча за титул? Гигант халявы одним словом. Но и по своей принципиальности Володя мог бы поспорить с самыми лютыми волками шахматного мира. Как боец за честный спортивный отбор он достиг просто невероятных высот морального дна.
Ну, вот мы и вступили с успехом на территорию классической крамникофобии: отбор, матч-реванш, матч-реванш, отбор, отбор, матч-реванш...Закрутилась пластинка.
Вот не понимаю, я, зачем вы - РР, Александер, Андралекс - так отчаянно, внаглую врёте. Ну никак Крамник не боролся за халяву. Так вышло, что ему её предлагали и он не упустил моменты. Это, действительно, редкое качество - споссобность не пропускать выгодные моменты, и ему можно позавидовать. Но злобствовать то зачем?
Я не понимаю ваших претензий, ПП. Точнее, они опять демонстрируют все недостатки человека, пренебрегавшего многими полезными интеллектуальными занятиями. Критерий, который мы ищем, для того и нужен, чтобы определить, кто великий, а кто - нет.
И Вы еще меня упрекаете, что я пренебрегаю интеллектуальными занятиями. Я конечно понимаю, что Вы Пиррон гуманитарий и Вам трудно сконцентрировать мысли в каком то определенном русле. Но давайте все таки попробуем. Ну где мы хоть раз обсуждали, кто великий, а кто нет? Мы обсуждали с самого начала критерий для определения выдающегося игрока. Великие же, это уже совершенно другая категория о которой обсуждение не велось. Я вижу Пиррон, что Григорию нужно выписать строгий выговор, за то что он так плохо подготовил Вас к ведению научной дискуссии.
Вот не понимаю, я, зачем вы - РР, Александер, Андралекс - так отчаянно, внаглую врёте. Ну никак Крамник не боролся за халяву.
Хватит врать Григорий. Кто тут пишет о какой то борьбе? Всем отлично известно, что Крамник боролся только за построение системы честного спортивного отбора. Результаты борьбы хорошо известны.
Это, действительно, редкое качество - споссобность не пропускать выгодные моменты, и ему можно позавидовать.
Это Вы точно подметили. Крамник своего никогда не упустит, да еще и чужого наберет. Только Топалов мог с ним как то в этом деле конкурировать, но конечно по сравнению с Володей Веселин был жалким любителем. Больше всего мне доставляет, как борец с реваншем продавил себе право играть на халяву с Анандом сразу после того как он спустил свой титул. Не бесплатно заметим спустил. А остальным шахматистам Володя посоветовал записываться в очередь. Вот лохи типа Гаты и записывались. А Володя продув Ананду никуда не записывался, а прямиком без отбора пролез в турнир казанских сирот. Вот как надо обходить препятствия, а не требовать каких то реваншей.
Ну, вот мы и вступили с успехом на территорию классической крамникофобии
Это не фобия, это факты его спортивной карьеры. Нет другого такого шахматиста, кому удалось играть матч за титул без какого либо отбора, а Крамнику это удалось дважды. И при этом он еще и вещал о борьбе за честные спортивные принципы. Я кстати удивляюсь почему Володя обладая такими качествами до сих пор не в думе или хотя бы не возглавил какой нибудь фонд.
Вы только вносите ненужную путаницу в наши плодотворные иссследования, ПП. Деления шахматистов на великих, выдающихся и крепких элитных нигде в ваших прежних рассуждениях не встречалось, критерии величия не озвучивались и не подвергались критическому осмыслению, даже список великих, пусть даже без какого-либо обоснования, не оглашался, а теперь у вас уже это все на основании какого-то, оставшегося тайной критерия определено - и мы вдруг ни с того ни с сего должны все это принять как данность. Давайте все-таки не будем бежать впереди паровоза и соблюдать хотя бы элементарную осмысленность и последовательность в наших исследованиях: определим сначала выдающихся, а потом, уже на основании этих данных, попробуем осмысленно, а не бездумно, определить среди них и великих.
Вы только вносите ненужную путаницу в наши плодотворные иссследования, ПП. Деления шахматистов на великих, выдающихся и крепких элитных нигде в ваших прежних рассуждениях не встречалось, критерии величия не озвучивались и не подвергались критическому осмыслению, даже список великих, пусть даже без какого-либо обоснования, не оглашался
Простите, но именно Вы вносите путаницу, перескакивая с одного понятия на другое. Чего стоит одно только
Критерий, который мы ищем, для того и нужен, чтобы определить, кто великий, а кто - нет.
.Pirron. wrote:
Давайте все-таки не будем бежать впереди паровоза и соблюдать хотя бы элементарную осмысленность и последовательность в наших исследованиях: определим сначала выдающихся, а потом, уже на основании этих данных, попробуем осмысленно, а не бездумно, определить среди них и великих.
Давайте действовать осмысленно, а значит подвергать наши гипотезы строгому анализу и проверке, как это принято делать у профессионалов. Мы ведь с Вами пытаемся дать объективный и формальный критерий понятию, которое имеет конкретное смысловое значение. Мы не пытаемся придумать новый термин. Никто не может Вам запретить называть шахматистов сепулькающими если они удовлетворяют предложенному Вами критерию, но если Вы пытаетесь выразить численно уже существующее понятие то извольте проверять на соответствие. И поскольку Таль в эту компанию не попал, а Таль общепризнан как великий шахматист, то смело выбрасывайте свой критерий выдающегося шахматиста в топку. Но конечно если вместо поиска истины Вы пытаетесь втиснуть Володю нашего Крамника всеми силами в список выдающихся, то можете ничего и не проверять. Но от Вас если честно я ожидал какой то большей фантазии, нечто более оригинального.
Посмотрите, ПП, какой разумный критерий предложил я. Он объединяет в себе и критерий Владимировича, делающего упор на чемпионский титул, и ваш, делающий упор на рейтинг. Но вы используете рейтинг по-дилетантски - в первую очередь для определения способности феерить в определенный, относительно короткий промежуток времени - для чего больше подходит критерий Владимировича. Вместо того, чтобы сводить элемент случайности к минимуму, ваш вариант ставит результат в зависимость от одного случайного события - ухода из шахмат или болезни одного конкурента. В нем не учитывается, что шахматист может принадлежать и к очень сильному, и к относительно слабому шахматному поколению. Попавший случайно в такое шахматное безвременье сильный шахматист может выглядеть весьма грозно в течение достаточно долгого времени - хотя на деле достижение того, кто не затерялся среди настоящих монстров, более весомо, чем успешное исполнение роли молодца против овец. В моем же варианте рейтинг используется для того, для чего он в первую очередь и предназначен: он отражает стабильно высокий уровень игры на протяжении длительного промежутка времени. Никакого места случайности тут нет: никто не продержится случайно двадцать пять лет в первой десятке - то есть в разном спортивном возрасте, во взаимодействии с представителями нескольких поколений. Но чтобы в список выдающихся не попал диковинный шахматист, который двадцать пять лет остается в первой десятке, не выигрывая ничего существенного( это было бы странно, но мы все должны учесть) существует еще один пункт - он должен стать чемпионом мира. Таким образом у нас будет полная гарантия, что в список выдающихся попадут только шахматисты, действительно достойные этого звания. Для тех же, кто был ярок и интересен, но в выдающиеся не попал, мы можем создать утешительную категорию "замечательные" - пусть в нее входят уже все шахматисты, которые дороги чуждой строгим разумным критериям толпе. И только потом, выявив тех, кто удовлетворяет требованиям к выдающимся, мы сможем задуматься и о категории "великие".
С точки зрения здравого смысла Вы бы сказали, что нет никаких шансов, что бразильцы продуют 7:1 и сели бы в лужу со своим здравым смыслом.
Увы, шахматы не футбол
Если процесс забития голов есть процесс можно сказать, что марковский, а оттого мизерные шансы есть почти на любой результат, то выигрыш матча в шахматы есть процесс совершенно другой природы, коему я и модель то не смогу нарисовать ввиду сугубой антропоморфности...
Человек, имеющий на 200 пунктов меньше на топ-уровне (блиц и одноглазые рейтинги не считаем), шансы имеет очень слабые, гораздо меньше, чем упомянутые 7:1, ибо мастерство включает в себя и обучаемость и умение находить слабые места соперника и многое другое...
Хотя согласно Эло должен брать 25%, а значит выиграть одну партию шансы неплохие и примеров таких тонна.
Исключения опять же есть, например это молодой и шибко прогрессирующий талант и тогда вступает в действие поправка Владимировича quantoforum.ru/arena/250-shakhmatnyj-ter...i-1?start=750#469093
В целом же мы не знаем ни одного примера такого рода, хотя матчи такие проводились
то выигрыш матча в шахматы есть процесс совершенно другой природы, коему я и модель то не смогу нарисовать ввиду сугубой антропоморфности...
Ну не можете и ладно, а лично я смогу причем с легкостью. Учите тервер ув. Владимирович и будет Вам счастье. Vladimirovich wrote:
Человек, имеющий на 200 пунктов меньше на топ-уровне (блиц и одноглазые рейтинги не считаем), шансы имеет очень слабые, гораздо меньше, чем упомянутые 7:1
Конечно слабые, но не нулевые. Vladimirovich wrote:
В целом же мы не знаем ни одного примера такого рода, хотя матчи такие проводились
Сколько матчей проводилось за всю историю шахмат между игрокам с разницей в рейтинге в 200 пунктов? Достаточное количество, чтобы тупо по рабоче крестьянски в лоб оценивать малую вероятность?
Ну не можете и ладно, а лично я смогу причем с легкостью. Учите тервер ув. Владимирович и будет Вам счастье.
Я его знаю.
А еще я знаю больше - я знаю, когда его можно применять, а когда получается сферический конь в вакууме
Ваше постоянное размахивание тервером тут сугубый куртуазный маньеризм, практически никуда не годная схоластика. PP wrote:
Конечно слабые, но не нулевые.
Приведите пример. Нет примера? Катайтесь на сферическом коне в вакууме PP wrote:
Сколько матчей проводилось за всю историю шахмат между игрокам с разницей в рейтинге в 200 пунктов? Достаточное количество, чтобы тупо по рабоче крестьянски в лоб оценивать малую вероятность?
Я не занимался такой статистикой. Должны быть. Например в быструшки (хотя 50 мин+10 сек это уже не совсем быструшки) Широв шлепнул Свешникова 5.5-0.5
Но мне неизвестны случаи, когда победил слабейший, если партий достаточно, скажем больше 4...
Вы, ув.РР, совершенно не понимаете и не принимаете в расчет то, что результат партии это не бросание несимметричной монетки и все результаты сильно связаны.
Более сильный игрок проигрывает отдельную партию вовсе не потому обычно, что эту партию партнер вдруг играл вдруг лучше гениальнее, хотя это не исключено.
А потому, что играл на выигрыш, исходя из спортивной ситуации.
Так и появляется общая статистика Эло - 75%-25%, притом, что огромная часть этой процентовки это ничьи...
А так, 200 пунктов это та грань, за которой шансов у слабейшего на выигрыш при должном подходе гросса практически нет
На ничью есть, и немалые, но это игра одноворотная, до первого пропущенного от гросса хука справа...
Но когда мы перейдем к рассмотрению шансов в матче конкретной пары, то кроме рейтинга надо учитывать еще массу других факторов
Притом, что более опытный шахматист гораздо более способен к адаптации и умению четко вычислить слабые места соперника.
Это и определяет место тервера тут в мусорной корзине
Это у Вас иллюзия такая, видели мы уже как Вы его знаете. К сожалению в совке ему учили из рук вон плохо, особенно всему что касается прикладных задач. Vladimirovich wrote:
Ваше постоянное размахивание тервером тут сугубый куртуазный маньеризм, практически никуда не годная схоластика.
Blah blah blah. Vladimirovich wrote:
Я не занимался такой статистикой. Должны быть. Например в быструшки
Сколько матчей нужно сыграть, чтобы эмпирически более менее точно оценить вероятность если к примеру она порядка 1e-3? Vladimirovich wrote:
Широв шлепнул Свешникова 5.5-0.5
Все ясно с Вами. Читайте Выше про иллюзию. Vladimirovich wrote:
Вы, ув.РР, совершенно не понимаете и не принимаете в расчет то, что результат партии это не бросание несимметричной монетки и все результаты сильно связаны.
Ну и что? Необязательно все моделировать таким примитивным образом. Есть гораздо более сильные методы, где можно учесть изменения параметров в зависимости от динамики матча. Это все не суть. Суть в том, что я знаю как это сделать, а Вы извините элементарно некомпетентны в этом вопросе (с). Vladimirovich wrote:
Это и определяет место тервера тут в мусорной корзине
Это у Вас иллюзия такая, видели мы уже как Вы его знаете.
PP wrote:
Суть в том, что я знаю как это сделать
PP wrote:
Blah blah blah.
Вы элементарно некомпетентны в шахматах и не понимаете, что вероятности результата управляются самими шахматистами в зависимости от настроя на игру.
Поэтому никакой нормальной вероятности тут посчитать нельзя, а можно посчитать только никому не нужного сферического коня.
Например, для разницы в 200 пунктов возможны совершенно разные статистики
3-1 без ничьих и 50% выигрышей сильного и 50% ничьих. Исход по рейтингу один
В первом случае шансы в матче у слабого есть, во втором они нулевые
И не думайте, что эти статистики неуправляемы. И чем сильнее игрок, тем лучше он может этим управлять...
Сильный игрок практически всегда в матче сможет приблизиться к варианту №2
Вы элементарно некомпетентны в шахматах и не понимаете, что вероятности результата управляются самими шахматистами в зависимости от настроя на игру.
Результат партии это случайное событие, зарубите себе это на носу, компетентный Вы наш. Хороший пример это зевок Крамника против Фрица в один ход. Так что управлять шахматисты конечно много чем могут и в том числе вероятностями исхода, но результат будет один черт моделируем как случайное событие. Например примитивнейшая модель может изменять вероятность ничейного исхода в зависимости от ситуации в матче с учетом насколько вероятна более рискованная стратегия итд. Vladimirovich wrote:
Поэтому никакой нормальной вероятности тут посчитать нельзя
Если Вы чего то не можете, это еще не значит, что это не могут сделать более компетентные в этом деле люди. Вы любили про какой то синдром писать помницца, так вот самое время о нем вспомнить.
Результат партии это случайное событие, зарубите себе это на носу, компетентный Вы наш.
Конечно случайно, байесовский Вы наш И шо? PP wrote:
Хороший пример это зевок Крамника против Фрица в один ход.
Дык у Крамника не было 200 пунктов перевеса.
Притом, это только наи Вашем уровне зевок это нормальное состояние души
А вообще сильный слабому зевает в разы реже, ибо зевок соперника надо еще заработать PP wrote:
Так что управлять шахматисты конечно много чем могут и в том числе вероятностями исхода, но результат будет один черт моделируем как случайное событие. Например примитивнейшая модель может изменять вероятность ничейного исхода в зависимости от ситуации в матче с учетом насколько вероятна более рискованная стратегия итд.
Ну и получите сферического коня PP wrote:
Если Вы чего то не можете, это еще не значит, что это не могут сделать более компетентные в этом деле люди. Вы любили про какой то синдром писать помницца, так вот самое время о нем вспомнить.
Blah blah blah.
Если у Вас засели в мозгу два слова - тервер и Байес, это еще никак не говорит о Вашей компетентности в этом вопросе
Мы помним, как Вы с пожарником в бане затупили
Это извините, какое-то шаманство. Если бы можно было учесть и рассчитать инфляцию рейтинга, это давно бы сделали.
А падение рейтинга при отсутствии партий это что? С какой стати, Фишер сидит дома, готовится к матчу с Карповым, а ему бац - и рейтинг списывают за это?
А то что 2785 это крайне завышенный рейтинг, который из-за сомнительного способа обсчета получился, как учтено? Если бы рейтинг считали хотя бы раз в квартал, не было бы у Фишера 2785. С какой частотой они пересчитывали рейтинг? Откуда 2800 у Фишера в 67 году? Что он выиграл к 67 году?
Исаак Кэждэн второй после Алехина в 1933-1934? Что? Вы серьезно???
Ну бредятина какая-то, лапша для ушей. То мы понимаешь только официальные рейтинги смотрим и десятые игнорируем, то какую то редкостную дичь берем и всерьёз обсуждаем.
Посмотрите, ПП, какой разумный критерий предложил я
Я бы пошел даже дальше и сказал, что Вы предложили гениальный критерий. Очень жаль, что на практике он оказался никуда негодным.
Ну, вот так закончились наши с вами поиски, ПП, строгого объективного критерия для выявления выдающихся шахматистов: в итоге вы возвратились к критерию "все так считают", чтобы с его помощью проверять тот объективный критерий, поиск которого вы так долго изображали. Стоило ли тогда и огород городить? Правильно вам Руслан говорил - не стоило.
какой смысл предсказывать слабые вероятности будущих событий, когда вероятностей этих нельзя проверить? можно обосновывать Байесом до утра, но реальной статистикой эмпирических исходов (единственный осмысленный, даже определяющий в строгом смысле способ!) проверить нельзя-с
к примеру: когда землю ударит астероид? проверишь ... хренъ
Ну, вот так закончились наши с вами поиски, ПП, строгого объективного критерия для выявления выдающихся шахматистов: в итоге вы возвратились к критерию "все так считают", чтобы с его помощью проверять тот объективный критерий, поиск которого вы так долго изображали. Стоило ли тогда и огород городить?
Конечно стоило! Критерий то обьективный. И если по отношению к Фишеру, Карлесену, Каспарову критерий действительно не нужен, это не значит, что он не нужен совсем. Но если хотите можете вместе с Русланом считать Крамника вместе с Гельфандом и Карякиным выдающимися.
Так и мой критерий - на сто процентов объективный, но он вас чем-то не устраивает И самое главное - вы правильность объективного критерия проверяете критерием "все так считают", а это уже просто какое-то недоразумение, а не трамвай, ПП. Вдобавок вы преимущества своего критерия даже не попытались обосновать: у него, судя по всему, только одно преимущество - он позволяет вам утешаться мыслью, что Крамник - только крепкий элитный гросс. Понятно, что я предложил вашему вниманию только пародию на ваши поиски "объективности". Но я не только выполнил требование объективности, но, в отличие от вас, подробно обосновал преимущества своего критерия и высказался о недостатках критерия вашего. А вы только и сказали, что, согласно моему критерию, в выдающиеся не попадает Таль. А согласно вашему критерию в выдающиеся не попадает Крамник. И что? Неужели вы думаете, что ваше с ВВ и Александером мнение о Крамнике - это общепринятое в шахматном мире мнение? Это было бы чересчур уж наивно - такой любви к сладким иллюзиям у взрослых людей быть не должно. Так что ваше единственное возражение отклоняется - я ни в чем не отошел от ваших норм объективности.
Я конечно понимаю, что Вы Пиррон гуманитарий и Вам трудно сконцентрировать мысли в каком то определенном русле. Но давайте все таки попробуем. Ну где мы хоть раз обсуждали, кто великий, а кто нет? Мы обсуждали с самого начала критерий для определения выдающегося игрока. Великие же, это уже совершенно другая категория о которой обсуждение не велось. Я вижу Пиррон, что Григорию нужно выписать строгий выговор, за то что он так плохо подготовил Вас к ведению научной дискуссии. 
