Интересно, как он мог завоевать право на матч более законно, если после завершившегося скандалом с Шировым отбора шансов провести новый отбор у Гарека уже не было и это именно он решил играть новый матч без отбора? Что было незаконного в том, что сначала Ананд, а потом Крамник приняли его предложение, но матч с Анандом не состоялся, а Крамник свой матч сыграл и победил? Где тут хоть что-то незаконное со стороны Крамника, где хоть какие-то основания для этого словечка "пролез"?
Почему же, ситуация была достаточно простой: произошло отборочное соревнование, оказавшееся незавершенным. Если Ананд не был с ним связан, то Крамник уж точно принимал участие, и на мой взгляд, обязан был дождаться его окончания, в данном случае - в виде окончательного заявления спонсора г-на Рентеро о невозможности проведения матча Каспаров - Широв
.Pirron. wrote:
А как он должен был законно получить право на матч с Топаловым, будучи чемпионом по классической версии? Отказаться почему-то от своего титула, чтобы снова начать за него бороться? Ничего тут не было более законного, чем объединительный матч двух чемпионов.
Дело в том, что титула не была как такового: после исторической победы над Каспаровым Крамник использовал формулу, не допустившую участия Гарека и Ананда - своих превосходящих конкурентов - в розыгрыше титула
.Pirron. wrote:
И отбор к этому матчу Крамник в матчах с Каспаровым и Леко прошел исключительно жесткий: Карлсен, к примеру, свой отбор прошел, опередив в круговике по дополнительным показателям уже сильно потрепанного болезнями Крамника. Да, я думаю, мало кто вообще проходил такой жесткий отбор к матчу за титул абсолютного чемпиона, как Крамник.
Магнус Карлсен прошел свой отбор в равных и заранее согласованных с Крамником условиях. А Крамник сыграл вничью с Леко в цикле без Каспарова и Ананда, так что говорить о каком-либо жестком отборе считаю странным
Ну вот снова какие-то странные обвинения. Что там обязан был дожидаться Крамник, если сам Каспаров, сам главный участник и организатор этого "незавершенного" цикла предлагает ему играть матч? Он должен был сделать вывод, что сам Каспаров не в курсе своих личных дел и планов, не знает, будет он играть с Шировым или нет, получает сведения об всей этой истории из шахматной прессы и с интересом ждет сведений о ее окончании? И формула, оказывается, была в турнире такой, что Леко в турнире с такой формулой победить мог, а для Каспарова это в принципе было невозможно, он просто вынужден был от участия в турнире с такой формулой с болью в душе отказаться. И опять забыто все, что уже прежде по этому поводу было сказано, забыто, что Гарек сразу же получил согласие Крамника на то, чтобы продвигаться к матчу более безопасным путем - через матч с Пономаревым или Касымжановым, и только удивительные способности Гарека не позволили ему эти матчи сыграть - без каких-либо препятствий со стороны Крамника. Да и о матче с Леко, после матчей Карлсена с Каруаной и Карякиным, не стоит высказываться так пренебрежительно - это был соперник в ту пору уж точно не слабее Карякина, о чем свидетельствовала и его победа в отборе. И уж точно не стоит пренебрежительно высказываться о матче с Каспаровым, который вы, Александер, как-то упустили из виду - а я ведь эти два матча имел в виду, когда говорил, что отбор к матчу за титул уже "абсолютного", а не "по версии", был у Володьки жестким, прямым текстом это написал, да и вообще матч-то и сам по себе был довольно примечательный.
похоже всю жызнь, даже в Германии, жили шахматами, а Пиррон? наверно регулярно посещаете клубы, во время игры курите дорогие сигары с родины Капабланки...
Ну вот снова какие-то странные обвинения. Что там обязан был дожидаться Крамник, если сам Каспаров, сам главный участник и организатор этого "незавершенного" цикла предлагает ему играть матч?
Отчасти согласен, но это было весьма неэтично в профессиональном смысле по отношению к г-ну Широву
.Pirron. wrote:
И формула, оказывается, была в турнире такой, что Леко в турнире с такой формулой победить мог, а для Каспарова это в принципе было невозможно, он просто вынужден был от участия в турнире с такой формулой с болью в душе отказаться. И опять забыто все, что уже прежде по этому поводу было сказано, забыто, что Гарек сразу же получил согласие Крамника на то, чтобы продвигаться к матчу более безопасным путем - через матч с Пономаревым или Касымжановым, и только удивительные способности Гарека не позволили ему эти матчи сыграть - без каких-либо препятствий со стороны Крамника
Безусловно, Каспаров, как и Ананд с Шировым имел все моральные права требовать равных с Крамником стартовых условий в розыгрыше нового титула. Собственно, Гарек в 2001 нашел средства на такое соревнование (которое и было проведено), но как раз Крамник сделал все возможное, чтобы исключить длительную классическую часть. Это ведь все хорошо известные вещи...
.Pirron. wrote:
Да и о матче с Леко, после матчей Карлсена с Каруаной и Карякиным, не стоит высказываться так пренебрежительно - это был соперник в ту пору уж точно не слабее Карякина, о чем свидетельствовала и его победа в отборе
Не понял, а что такого случилось в матчах с Карякиным и Каруаной? Формула, принятая ФИДЕ, а не Магнусом установила в случае равного счета в классику игру в рапид, и Магнус воспользовался ею - в частности отказавшись от попыток выиграть явно лучшую последнюю партию матча с Каруаной. В матче с Леко никакого рапида не было предусмотрено.
.Pirron. wrote:
И уж точно не стоит пренебрежительно высказываться о матче с Каспаровым, который вы, Александер, как-то упустили из виду - а я ведь эти два матча имел в виду, когда говорил, что отбор к матчу за титул уже "абсолютного", а не "по версии", был у Володьки жестким, прямым текстом это написал, да и вообще матч-то и сам по себе был довольно примечательный.
А я и не пытаюсь пренебрежительно высказываться о том замечательном достижении Крамника, которое навсегда обеспечило ему место в шахматной истории. Но не стоит и преувеличивать значение той победы: Каспаров полностью доминировал 15 лет, что потребовало громадных сил и нервов, и был уже весьма немолодым в 2000, при этом еще встречаясь с соперником на 12 младше. Кроме того, Крамник приобрел серьезный опыт против Каспарова, будучи его секундантом во время матча с Анандом в 1995. Но при всей значимости той победы в 2000 она не имела никакого значения как фактор отбора в 2006...
ну вот, как-будто и ув. Александр всё время жил шахматами и продолжает... ; у отца было много шахматных книг на русском от Ботвинника, Алёхина, Смыслова, Кереса, но шахматистом я не захотел быть, с голоду можно помереть
В матчах с Каруаной и Карякиным выяснилось, что выигрывать в классике в матчах за титул - задача очень непростая и для Карлсена, и ничья в классике с Леко - это уже не та тема, которая является настолько козырной для недоброжелателей Володьки( особенно, если они являются одновременно и поклонниками Карлсена), как в прежние времена. Вам ли не знать, что Леко был в ту пору шахматистом, твердо входившим в элиту - и особенно неудобным со своим вязким стилем именно в матче. А что касается объединительного матча с Топаловым - право в нем сыграть Крамник заработал именно в матчах с Каспаровым и Леко, что тут непонятного. Все-таки странно, что круговик, в котором Карлсен опередил Крамника по дополнительным показателям, вы считаете отбором более жестким. Но, с другой стороны, это говорит о том огромном уважении, которое вы испытываете к Володьке. Самого Крвмника опередил по дополнительным показателям! Что может быть весомей, какая задача может быть сложней? Но, честно вам скажу - я отношусь к Володьке более трезво и вовсе не преклоняюсь перед ним как шахматистом. Да и кто перед ним преклоняется? Вокруг таких шахматистов, как он, никогда не собираются толпы восторженных фанатов - это не суперпобедитель вроде Фишера, Каспарова или Карлсена. Это и не мастер удивительных феерий вроде молодого Таля. Таких шахматистов, как он, Смыслов или Рубинштейн, уважают, в том, что они - выдающиеся мастера своего дела, в нормальном состоянии не сомневаются, но никаких страстей они сами по себе не вызывают. Тем печальней для нашего форума, что именно здесь... но, впрочем, не будем о грустном.
похоже всю жызнь, даже в Германии, жили шахматами, а Пиррон? наверно регулярно посещаете клубы, во время игры курите дорогие сигары с родины Капабланки...
Ну, в шахматных клубах часто не только в шахматы играют. Нет, для меня шахматы( если говорить о об игре в шахматы, а не о спорах о шахматах) - это разве что тренировка для того, чтобы лучше решать шахматные задачи. Вот этим делом я увлекся еще до того, как прочитал панегирик шахматной композиции в "Даре" Набокова. Я бы увлекся композицией шашечной - и я знаю немало людей, которые ею по-настоящему увлечены - но в ней объективно возможности слишком ограничены, это слишком уж странное и маргинальное увлечение. А в шахматной композиции есть определенный - не то что бы смысл, но есть своя эстетика, своя красота, это достаточно интересно - но далеко не в такой степени, как это представлялосъ Набокову.
частности отказавшись от попыток выиграть явно лучшую последнюю партию матча с Каруаной.
Ну и отказавшись от попыток проиграть. Как мы видели по матчу с Сирожей, ни какие-то лучшие, а вдрызг выигранные с виду позицЫи иногда вовсе не гарантируют победу Магнусу при нормальной защите соперника и отсутствии форы в 20+ лет, а стремление во что бы ни стало победить приводят порой даже к обидным баранкам.
думаю, что ув. Владимирович всё-таки ошибается: счёт в понимание НЕ может и не должен входить принципиально, по определению, как и понимание в счёт, поскольку счёт это тупой перебор базовых вариантов; результат счёта оценивается пониманием перед тем, как продолжить считать или сыграть полюбившийся ход.
Вы, ув.Хайдук, совершенно неправильно поняли мою мысль.
Чистое понимание нихрена не значит без счета, а не является счетом. Практически они всегда должны сочетаться.
Ну и неявно включать в себя хотя бы расчет на ход вперед, чтобы не зевать ферзей, иначе какое это понимание
безусловно, но модели такие чисто теоретические, никому к делу.
Расскажите это страховой компании, когда будете покупать страховку от землятресения.
Можно подумать, что страховая компания точно считает вероятность...
Анекдот в тему
Чукча и геолог собирают камушки на берегу океана. Вдруг видят направляющегося к ним голодного белого медведя. Ружья нет.
Чукча хватает лыжи и начинает их надевать.
Геолог:
- Бесполезно. Все равно ты не сможешь бежать быстрее медведя.
- А мне и не надо бежать быстрее медведя. Мне надо бежать быстрее тебя!
Вот и страховой компании нужно лишь не прогореть
В шахматах же ситуация еще хуже, ибо антропоморфно управляема и все события(матчи) совершенно индивидуальны, притом что импакт-факторы представляют собой огромный айсберг.
Способность же подсчитать среднюю температуру по больнице тут интересна только маньякам от тервера, Байеса и Пуассона
В матчах с Каруаной и Карякиным выяснилось, что выигрывать в классике в матчах за титул - задача очень непростая и для Карлсена
Из серии смотрел в книгу, видел фигу. Выяснилось только то, что Магнус в коротком классическом формате решил не рисковать и максимизировать свои шансы перенеся борьбу с классической части, на рапид, где его преимущество просто подавляющее. Об этом он сам отрыто заявлял.
В шахматах же ситуация еще хуже, ибо антропоморфно управляема и все события(матчи) совершенно индивидуальны, притом что импакт-факторы представляют собой огромный айсберг.
Для некомпетентных людей действительно айсберг, а для специалистов это просто набор слов не имеющий смысла. Blah blah blah.
Для некомпетентных людей действительно айсберг, а для специалистов это просто набор слов не имеющий смысла. Blah blah blah.
Ну это каждый возомнивший о себе теоретик теорвера может сказать
А вот сказать что-то ценное не каждый
"Blah blah blah" как мы видим приходит только от Вас
Тоже мне масонское общество Игры в Бисер, перемножающих цифирьки по Пуассону, получающих волшебное число "42" и думающих, что оно что-то значит в применении к шахматам...
ну вот, как-будто и ув. Александр всё время жил шахматами и продолжает... ; у отца было много шахматных книг на русском от Ботвинника, Алёхина, Смыслова, Кереса, но шахматистом я не захотел быть, с голоду можно помереть
Да, продолжаю интересоваться шахматами
А Вас так напугала костлявая рука голода, что даже не рискнули стать любителем?
Ну и отказавшись от попыток проиграть. Как мы видели по матчу с Сирожей, ни какие-то лучшие, а вдрызг выигранные с виду позицЫи иногда вовсе не гарантируют победу Магнусу при нормальной защите соперника и отсутствии форы в 20+ лет, а стремление во что бы ни стало победить приводят порой даже к обидным баранкам.
Конечно, сведя риск к минимуму. Но как показал тот же матч с Сирожей, Магнус, когда его припрет, вполне успешно разбирается и с министром обороны
Но как показал тот же матч с Сирожей, Магнус, когда его припрет, вполне успешно разбирается и с министром обороны
Вы видимо смотрели какой-то другой матч из паралелльной реальности. В нашей реальности министр обороны там сам накосячил везде где можно и где нельзя в той одной единственной партии, играя явно ниже своих возможностей. Заслуга Сирожика в том результате была намного выше чем Магнуса.
Ну и отказавшись от попыток проиграть. Как мы видели по матчу с Сирожей, ни какие-то лучшие, а вдрызг выигранные с виду позицЫи иногда вовсе не гарантируют победу Магнусу при нормальной защите соперника и отсутствии форы в 20+ лет, а стремление во что бы ни стало победить приводят порой даже к обидным баранкам.
Конечно, сведя риск к минимуму. Но как показал тот же матч с Сирожей, Магнус, когда его припрет, вполне успешно разбирается и с министром обороны
Крамник тоже, когда его приперло, по заказу выиграл последнюю партию у Леко, который ничьи умел лепить получше министра обороны. А заявления, что Карлсен свел матч с Сережей в ничью в классике, чтобы свести риск к минимуму и довести дело до тай-брейка, даже как-то неловко читать- столько в них этой слепой фанатской страсти. Один товарищ тут даже и не заметил, что с Карякиным Магнус так свел риск к минимуму, что Сережа мог выиграть весь матч, найдя один правильный ход - и спасло Магнуса не умение таким уникальным образом сводить риск к минимуму, а то, что играл против него именно Карякин, а не Каспаров, к примеру. Кроме того, почитатели Карлсена не замечают, что этот аргумент ничего не меняет: все равно это означает, что побеждать в классике и Карлсену настолько тяжело, что возникает риск не только не выиграть, но даже весь матч проиграть - и он предпочитает довести дело до тай-брейка. Так что можно с уверенностью сказать, что Магнус спас того шахматиста, на чьих партиях он учился в детстве играть в шахматы, от нападок своих фанатов хотя бы в этом пункте: с ухмылкой говорить о матче с Леко они теперь уже не могут - и вынуждены изъять этот, прежде казавшийся им бронебойным, аргумент из своего крамникофобского арсенала.
Чистое понимание нихрена не значит без счета, а не является счетом. Практически они всегда должны сочетаться. Ну и неявно включать в себя хотя бы расчет на ход вперед, чтобы не зевать ферзей, иначе какое это понимание
безусловно всегда сочетаются, у гроссов даже лучше, чем у компов, поскольку гросс нечаянно, на ходу видит и сразу забывает о вариантах с грубыми просчётами
Магнус в коротком классическом формате решил не рисковать и максимизировать свои шансы перенеся борьбу с классической части, на рапид, где его преимущество просто подавляющее. Об этом он сам отрыто заявлял.
значит классическому формату негоже быть коротким, дабы Магнусу не увиливать; не должно быть рапида дующего в поруса Магнусу: ничья и он сохраняет титул или партии до хуя внезапной смерти
Вы видимо смотрели какой-то другой матч из паралелльной реальности. В нашей реальности министр обороны там сам накосячил везде где можно и где нельзя в той одной единственной партии, играя явно ниже своих возможностей. Заслуга Сирожика в том результате была намного выше чем Магнуса.
Не понял, что за реальность произвела на Вас столь сильное впечатление Сирожик не нашел ничьей
r4rk1/1p4p1/2pppqnp/p3p3/P3P3/2PPN1Pn/1P1NQP1P/R4R1K b - - 0 20
20... Nxf2+
а потом постепенно сливал худшую партию, как уже многократно делал в том матче. Но Магнус вынужден был быть точным
Крамник тоже, когда его приперло, по заказу выиграл последнюю партию у Леко
Молодец! Еще бы это ему удалось против Каспарова или Ананда - цены бы не было
.Pirron. wrote:
А заявления, что Карлсен свел матч с Сережей в ничью в классике, чтобы свести риск к минимуму и довести дело до тай-брейка, даже как-то неловко читать- столько в них этой слепой фанатской страсти
Извините, но Вы вправду считаете последнюю классическую партию
попыткой играть на победу?
.Pirron. wrote:
Кроме того, почитатели Карлсена не замечают, что этот аргумент ничего не меняет: все равно это означает, что побеждать в классике и Карлсену настолько тяжело, что возникает риск не только не выиграть, но даже весь матч проиграть - и он предпочитает довести дело до тай-брейка
Так что можно с уверенностью сказать, что Магнус спас того шахматиста, на чьих партиях он учился в детстве играть в шахматы, от нападок своих фанатов хотя бы в этом пункте: с ухмылкой говорить о матче с Леко они теперь уже не могут - и вынуждены изъять этот, прежде казавшийся им бронебойным, аргумент из своего крамникофобского арсенала.
Странно, ведь матч с Леко однозначно доказал, что Крамник - безусловно сильный шахматист
продолжаю интересоваться шахматами
А Вас так напугала костлявая рука голода, что даже не рискнули стать любителем?
меня шахматы как-то уже утомляют, взвинчивают нервы: нужда на каждом ходу щитать заёб*вает и играю чем попало, лишь бы поскорее кончилось ; никакого дебюта никогда не знал, играл с грязными рабочими ближайшей МТС (машинно-тракторная станция) во время обеднего перерыва, вроде бил их, но серьёзно заниматься шахматами (как и музыкой, пением, а заставляли учителя-дураки) никогда не приспичило и слава богу: жалко видеть седых Ласкера, Капабланку, Алёхина, Эйве, Ботвинника, Смыслова, Петросяна, Таля, Спасского всё ещё играющих...
значит классическому формату негоже быть коротким, дабы Магнусу не увиливать
Классический формат себя изжил. Надо переходить на рапид. Длинный матч трудно организовать, а короткий как показывает статистика (наука, которую стоило бы изучить ув. Владимировичу), с большой вероятностью приводит к быструшкам. Ну и чего тогда огород городить?
Умело пользоваться регламентом Карлсена, очевидно, заставляет отсутствие уверенности в том, что он сможет в классике победить, не рискуя при этом весь матч проиграть - даже в матче с таким соперником, которому Каспаров не имел бы никакой возможности предложить сыграть матч без отбора: его бы никто не понял, если бы он вдруг стал играть без отбора с шахматистом, который даже не входит в тройку лучших. Примерно такое же положение в рейтинге, как Карякин, занимал в 2000 году Красенков. Он замыкал десятку, непосредственно следуя за Топаловым. Если бы Каспаров вызвал тогда на бой Красенкова, то независимо о результата этого матча с "классической версией" было бы покончено. Но, как бы то ни было, мы снова достигли определенного консенсуса: матч с Леко, который в 2003 году был в рейтинге четвертым, для любого шахматиста был бы нелегким испытанием.
Да, я думаю, мало кто вообще проходил такой жесткий отбор к матчу за титул абсолютного чемпиона, как Крамник.
наверно регулярно посещаете клубы, во время игры курите дорогие сигары с родины Капабланки... 
; никакого дебюта никогда не знал, играл с грязными рабочими ближайшей МТС (машинно-тракторная станция) во время обеднего перерыва, вроде бил их, но серьёзно заниматься шахматами (как и музыкой, пением, а заставляли учителя-дураки) никогда не приспичило и слава богу: жалко видеть седых Ласкера, Капабланку, Алёхина, Эйве, Ботвинника, Смыслова, Петросяна, Таля, Спасского всё ещё играющих... 
