Хотел было все-таки самостоятельно прояснить вопрос с рейтингом, но вместо этого наткнулся на еще одну забавную попытку распределить шахматистов на величайших и не очень. Вот как выглядит десятка лучших по мнению авторов этого рейтинга - и ведь, наверно, у них тоже есть какие-то свои критерии.
Представляем вашему вниманию рейтинг величайших шахматистов:
Пoчти в десятке:
Пол Морфи
Тигран Петросян
Вишванатан Ананд
#10 Александр Алехин
#9 Михаил Таль
#8 Эмануил Ласкер
#7 Владимир Крамник
#6 Михаил Ботвинник
#5 Анатолий Карпов
#4 Хосе-Рауль Капабланка
#3 Бобби Фишер
#2 Магнус Карлсен
#1 Гарри Каспаров
А вот что они там пишут о Крамнике:
Владимир Крамник был чемпионом мира с 2000 по 2007 годы. Он победил легендарного Каспарова в 2000 году и защитил свой титул в матчах против Петера Леко в 2004 году и Веселина Топалова в 2006 году. Победив чемпиона мира ФИДЕ Топалова в объединительном матче, Крамник стал первым бесспорным чемпионом мира со времени разрыва Каспарова с ФИДЕ в 1993 году.
В лучшие годы Крамник мог в шахматах все. Он особо известен фантастическим мастерством игры в окончаниях и чистым позиционным стилем. Крамник - один из самых неприступных защитников в истории шахмат.
25 лет подряд Крамник входил в десятку сильнейших гроссмейстеров мира, пока в январе 2019 года не заявил о своем уходе из профессиональных шахмат.
Вот я, кстати, сразу придумал прекрасный критерий для отсева элитных гроссов от выдающихся: кто был чемпионом мира и двадцать пять лет подряд входил в десятку сильнейших, тот - выдающийся. Если кому-то это достижение оказалось не по плечу - только элитный гросс. Тут учитываются и высшие спортивные достижения шахматиста, и его рейтинговые достижения. Мы не будем делать уступок слепому случаю и считать выдающимся шахматиста, один раз заскочившего на первую строчку в рейтинге. Мало ли, какие случайные обстоятельства могли этому поспособствовать. Может, именно в этот момент у него и соперников-то толковых не было. Нет, пусть продержится в первой десятке двадцать пять лет, на протяжении жизни трех шахматных поколений - вот это будет действительно показатель истинного мастерства. Ну, и чемпионом мира пусть станет, чтобы было понятно, что он не только стабильностью брал.
Да, интересно. В двадцать один год, когда еще и Каспаров в самом соку, и Карпов вполне еще свеж, и Иванчук с Анандом - в самом расцвете сил. Вот такой у нас Сальери, всего достигавший за счет зубрежки - столько уже, собака, к двадцати одному году успел вызубрить, что и на первую строчку в рейтинге как-то залез. Но нет - мы все-таки не будем делать уступок капризной Фортуне, мы уже нашли настоящий критерий для отделения выдающихся от обычных элитных. Вот пусть по тому критерию станет выдающимся - тогда мы увидим, чего он стоит на самом деле.
О Майн Готт... Ну мало ли там что энтот югославский мавроди себе возомнил...
Математики читают доказательства до первого контрпримера. А если серьезно, то призовые у шахматистов настолько нищенские, что смешно даже сравнивать эти копейки. Сейчас за счет интернета я надеюсь сидуация изменится и кто знает, возможно формат турниров станет самым востребованным.
занимал ли даже верхнюю строчку в рейтинге, преодолевал ли неоднократно недоступный для большей части нынешней элиты рубеж 2800 - все это никакого значения не имеет, все старания это бедолаги были напрасны
Мне нравится ход вашей мысли. Я согласен, что преодоление заветной для каждого гросса планки в 2800 это выдающееся достижение. Единственное, чтобы избежать эффекта случайных флуктуаций, которые в нашем важном деле не нужны, я предлагаю переформулировать как удерживал рейтинг 2800+ в течении года 100 партий или дольше. Нужно проверить, попадает ли при этом Крамник или нет.
Если уж мы стали бы рассуждать о математической вероятности, никогда бы я не сказал, что вероятность проигрыша бразильцев Германии со счетом 7:1 является нулевой. Нулевой она была бы только в том случае, если бы событие даже теоретически было бы невозможным
Вот видите Пиррон, Вы оказывается не окончательно потерянный для общества человек. Так почему она должна быть строго нулевой для гросса с 200ой строчки?
Мы уже выяснили, что и для меня она, если мы рассматриваем математическую вероятность, не будет нулевой. Причем, насколько я помню, это было мое утверждение, а не ваше - хотя тут я могу ошибаться.
занимал ли даже верхнюю строчку в рейтинге, преодолевал ли неоднократно недоступный для большей части нынешней элиты рубеж 2800 - все это никакого значения не имеет, все старания это бедолаги были напрасны
Мне нравится ход вашей мысли. Я согласен, что преодоление заветной для каждого гросса планки в 2800 это выдающееся достижение. Единственное, чтобы избежать эффекта случайных флуктуаций, которые в нашем важном деле не нужны, я предлагаю переформулировать как удерживал рейтинг 2800+ в течении года или дольше. Нужно проверить, попадает ли при этом Крамник или нет.
Все это уже прошлогодний снег, ПП. Истинный критерий для отделения выдающихся от просто элитных уже найден, и в нем учтено все - и способность к великолепному взлету, и демонстрирующая высочайший класс стабильность. Теперь надо только проверить, является ли по этому критерию выдающимся Крамник. О Карлсене, правда, уже точно можно сказать, что он пока - только крепкий элитный гросс. Но шансы стать выдающимся у него еще весьма велики.
Мы уже выяснили, что и для меня она, если мы рассматриваем математическую вероятность, не будет нулевой.
Посмотрел. Меня резануло выделенное. Вы как бы считаете, что шансы гросса с двухсотой строчки и Ваши шансы должны быть равны как я понимаю нулю с точки зрения здравого смысла..Pirron. wrote:
Да это-то все я прекрасно понял - в том-то и дело, что и у меня были бы по теории вероятности шансы выиграть матч за титул у Каспарова, уже хотя бы просто потому, что я знаю шахматные правила - а значит, уже нельзя исключить, что я сделаю и необходимые для победы ходы. Это-то и делает теорию вероятностей не самым лучшим методом для определения реальных шансов того или иного шахматиста в матче с Каспаровым: согласно теории вероятности у шахматиста, занимавшего двухсотую строчку в рейтинге шансы были бы намного более высокими, чем у меня, а согласно здравому смыслу - точно такими же.
Я это проинтерпретировал, что и немцам бы Вы на основе своего здравого смысла приписали бы строго нулевые шансы обыграть Бразилию 7:1. И сели бы в лужу естественно. На практике подобные случаи очень часто случаются и обходятся организацвиям, которые полагаются на здравый смысл вместо теории вероятности в огромные деньги.
Теперь надо только проверить, является ли по этому критерию выдающимся Крамник.
Не надо спешить. Надо сначала проверить этот критерий на вшивость, кто вообще по этому критерию является выдающимся. Папрашу огласить весь список (с)
P.S. Проверил на Тале. Таль по Вашему критерию в список выдающихся не попадает, поэтому смело выбрасываем этот критерий в топку.
Мы уже выяснили, что и для меня она, если мы рассматриваем математическую вероятность, не будет нулевой.
Посмотрел. Меня резануло выделенное. Вы как бы считаете, что шансы гросса с двухсотой строчки и Ваши шансы должны быть равны как я понимаю нулю с точки зрения здравого смысла..Pirron. wrote:
Да это-то все я прекрасно понял - в том-то и дело, что и у меня были бы по теории вероятности шансы выиграть матч за титул у Каспарова, уже хотя бы просто потому, что я знаю шахматные правила - а значит, уже нельзя исключить, что я сделаю и необходимые для победы ходы. Это-то и делает теорию вероятностей не самым лучшим методом для определения реальных шансов того или иного шахматиста в матче с Каспаровым: согласно теории вероятности у шахматиста, занимавшего двухсотую строчку в рейтинге шансы были бы намного более высокими, чем у меня, а согласно здравому смыслу - точно такими же.
Я это проинтерпретировал, что и немцам бы Вы на основе своего здравого смысла приписали бы строго нулевые шансы обыграть Бразилию 7:1. И сели бы в лужу естественно. На практике подобные случаи очень часто случаются и обходятся организацвиям, которые полагаются на здравый смысл вместо теории вероятности в огромные деньги.
Вот пренебрегали вы всегда, ПП, филологией и философией, а потому не владеете искусством корректной интерпретации. Если я о математической вероятности говорю, что она и у меня была бы не нулевой, а у шахматиста с 200 строчки рейтинга была бы намного более высокой, чем у меня, то ясно, что и у него она нулевой не была бы. А ведь именно этот вопрос вы мне задали: была ли она, с точки зрения математической вероятности, нулевой? Ответ на этот вопрос уже известен. Дальше мы уже переходим к другому вопросу: были ли у шахматиста, занимающего двухсотую строчку в рейтинге, с точки зрения жизненного опыта и здравого смысла шансы отобрать в матче чемпионский титул у Каспарова? Я считаю, что этих шансов у него не было - к такому выводу меня подталкивает жизненный опыт и здравый смысл. А в вашей интерпретации - все как в доме Облонских.
Теперь надо только проверить, является ли по этому критерию выдающимся Крамник.
Не надо спешить. Надо сначала проверить этот критерий на вшивость, кто вообще по этому критерию является выдающимся. Папрашу огласить весь список (с)
P.S. Проверил на Тале. Таль по Вашему критерию в список выдающихся не попадает, поэтому смело выбрасываем этот критерий в топку.
Это еще почему же? Не попадает так не попадает - значит, не заслужил.
а у шахматиста с 200 строчки рейтинга была бы намного более высокой, чем у меня, то ясно, что и у него она нулевой не была бы
Это то ясно, а вот дальше Вы пишите, что исходя из здравого смысла она должна быть одинаковой с вашей. И чему она должна быть равна исходя из этого здравого смысла?
Это еще почему же? Не попадает так не попадает - значит, не заслужил
Любой критерий должен кат то валидироваться. Он должен воспроизводить некоторые базовые результаты. Например в список выдающихся должны попадать шахматисты, которые общепризнаны как великие. Таль один из великих. Так что работайте, над корректировкой.
а у шахматиста с 200 строчки рейтинга была бы намного более высокой, чем у меня, то ясно, что и у него она нулевой не была бы
Это то ясно, а вот дальше Вы пишите, что исходя из здравого смысла она должна быть одинаковой с вашей. И чему она должна быть равна исходя из этого здравого смысла?
И опять я уже ответил на этот вопрос. Зафиксируем, что мы уже говорим не о математической вероятности, а о шансах с точки зрения жизненного опыта и здравого смысла. Я уже сказал, что шансов у него, по-моему, не было бы никаких. А вы как думаете? Но именно с точки зрения вашего жизненного опыта и здравого смысла?
Это еще почему же? Не попадает так не попадает - значит, не заслужил
Любой критерий должен кат то валидироваться. Он должен воспроизводить некоторые базовые результаты. Например в список выдающихся должны попадать шахматисты, которые общепризнаны как великие. Таль один из великих. Так что работайте, над корректировкой.
Это с чего бы вдруг? Вот у вас чемпион мира, победитель легендарного Каспарова, шахматист, которого профессионалы с чесс.ком. включили в десятку величайших, поставив при этом выше Таля, шахматист, чьим "фантастическим мастерством в эндшпиле" и "чистой позиционной игрой" они любовались много лет который в юные годы по рейтингу опережал находившихся в расцвете сил Каспарова, Ананда, Иванчука, еще не потерявшего форму Карпова, который входил в десятку лучших двадцать пять лет подряд и в лучшие годы "умел все" - он у вас оказался не выдающимся, а только крепким элитным гроссом. Но вас же это не смущает. Так что ваши претензии непонятны, ПП.
Это какая то дезинформация, Фишер оставался жив здоров после середины 1974го да и рейтинг его после 1972 до 1975 не менялся, а тут он падает. Как он может падать, если он не играл? И от 2900 практически. Откуда 2900, если 2785 у него было. Какая то чепуха это ув.РР, противоречащая как здравому смыслу так и фактам.
Очевидно, что шахматисты могу вкладывать в термин "выдающийся" разный смысл. Помимо выдающегося игрока хорошо, естественно и правильно рассматривать выдающихся теоретиков - таких, как скажем Дворецкий в эндшпиле.
Но возможны и другие смысловые оттенки. Например для меня Крамник - безусловно, я бы даже сказал, непререкаемо выдающийся по умению преодолевать трудности спортивного отбора. Здесь он намного превосходит таких "тривиально" выдающихся, как Капабланка или Карлсен.
Так что, как говорили китайцы, пусть расцветают 100 цветов
В подлинном великом каждый найдет что-то, достойное восхищения. Кому-то больше понравится блестящая победа над Каспаровым, кому-то - фантастическое мастерство в окончаниях, кому-то - чистая позиционная игра, кому-то - умение в лучшие годы делать в шахматах все, кому-то - пребывание в первой десятке в течение двадцати пяти лет, кому-то - способность в юные годы опередить в рейтинге 33-летнего Каспарова( не говоря уже о Карпове, Иванчуке и Ананде), кому-то - умение преодолевать трудности отбора. Такое уж оно, подлинное величие - всем оно дарит радость, у всех вызывает восторженный отклик в душе.
Становится очевидно, что романтичные почитатели окружают своего кумира восторженным флером. А между тем, я бы не рискнул сказать, что существовал такой шахматист, который в лучшие годы умел делать в шахматах все. Даже такие абсолютные гиганты, как Фишер и Карлсен, будучи хорошими тактиками, все же не могут похвастаться выдающейся тактической игрой. И уж тем более это нельзя сказать о таком самоотверженном шахматном труженике, как Крамник.
Выдающиеся шахматисты умеют делать все на очень высоком уровне, и что-то - на уровне выдающемся. И безусловно Крамник творчески расширил горизонты выдающегося, проявив незаурядную хватку и, как говорят, искусство сводки, когда научился убирать совершенно непреодолимые преграды спортивного отбора на своем пути
а о шансах с точки зрения жизненного опыта и здравого смысла. Я уже сказал, что шансов у него, по-моему, не было бы никаких.
Вот и я о том же. С точки зрения здравого смысла Вы бы сказали, что нет никаких шансов, что бразильцы продуют 7:1 и сели бы в лужу со своим здравым смыслом. Это известное явление, что люди постоянно недооценивают вероятность редких событий.
Как это с чего бы? Сразу видно, что Вы в жизни никогда ничем подобным не занимались. Это просто азы создания любой метрики, любого критерия. Если великие у вас не попадают в список выдающихся, то смело выбрасывайте свой критерий в топку.
Хотя с отбором тут какая-то странная история. На первый взгляд - чем же тут восхищаться? Вроде бы, трудности отбора, которого не было, мог бы преодолеть кто угодно - даже я, к примеру. Но если подумать, призвав на помощь жизненный опыт и здравый смысл - нет, не было у меня никаких шансов эти трудности тогда преодолеть. Ну ладно, я : сам Ананд попробовал - и не смог, не нашел Гарек денег на матч с Анандом, только пролетел Виши мимо и фидевского чемпионата. А во второй раз он уже и пробовать не решился - уже не верил в себя в этом деле Так что получается, что прав Александер - есть и в этом что-то достойное восхищения, не каждому это дано.
И безусловно Крамник творчески расширил горизонты выдающегося, проявив незаурядную хватку и, как говорят, искусство сводки, когда научился убирать совершенно непреодолимые преграды спортивного отбора на своем пути
В этом деле Володя не просто выдающийся, а даже Великий и Неповторимый! Кому еще удавалось продуть все спортивные отборы и при этом играть два матча за титул? Гигант халявы одним словом. Но и по своей принципиальности Володя мог бы поспорить с самыми лютыми волками шахматного мира. Как боец за честный спортивный отбор он достиг просто невероятных высот морального дна.
А если серьезно, то призовые у шахматистов настолько нищенские, что смешно даже сравнивать эти копейки. Сейчас за счет интернета я надеюсь сидуация изменится и кто знает, возможно формат турниров станет самым востребованным. 
А в вашей интерпретации - все как в доме Облонских. 
