А поскольку никто еще не пытался объяснить успехи Магнуса дебютной подготовкой, то логический вывод о малозначительности дебюта в игре нового великого чемпиона становится несокрушимым....
А и не надо. Более того, этим не надо объяснять успехи еще кого-либо в наше время... Ни Крамника, ни Ананда...
Такое еще могло проскочить в 20 веке, в лице Эллиновича например, но сейчас уже не катит.
Потому что дебют просто должен быть. Быть по всему периметру. Получить ход, меняющий оценку позиции на 180, практически нереально уже на топ-уровне.
И этот периметр надо поставить и удерживать. Теми или иными усилиями. Сколько надо для удержания, столько и надо.Карлсен wrote:
Так, Грищук недавно сказал, что сейчас шахматы - это на 80% работа над дебютом...
- Примерно так оно и есть.
Впрочем, что я Вам то рассказываю... Это разве ув.РР непонятно PP wrote:
Я понимаю что фанатский запал и все такое, но не будете же Вы в самом деле сравнивать глубину и затраты подготовки Крамника в том же Берлине против Каспарова, с тем что показал Магнус против Ананда.
Разумеется, Магнус показал намного больше, ввиду разницы в мощности компьютеров PP wrote:
Я написал, что у Магнуса при подготовке дебют, и как было принято поиск убойных новинок, имеют меньший вес чем у других гроссов. С чем Вы тут спорите? Я что пишу, что Магнус не анализирует варианты, не использует компьютер или помощников? Вы хоть чуть чуть попытайтесь понять, что Вам пишут. Я понимаю что фанатский запал и все такое
Очень хорошо, мы добрались от "значительно меньше" до "меньший вес". Неплохо для карлсенофила
Теперь попробуйте понять, что "меньший" - это уже вообще ни о чём Ибо этого уже никто не знает за пределами тренерской группы Карлсена.
Ни Полгар, ни Шипов, ни я... И даже милейший ВВ не знает, как ни странно
Есть разные дебютные периметры. Можно оценить, сколько надо усилий на поддержание штанов в том или ином дебюте. А значит, сколько надо в сумме по репертуару.
Но это лишь вершина айсберга. Сколько остается в заначке, никто не знает до Самого Главного Турнира.
Далее, можно оценить результаты в тех или иных дебютных индексах.
Если бы Карлсен играл "без дебюта", "по гениальности", то эти результаты, как надеюсь Вы понимаете, не отличались бы особо.
Но нет - В Е21 белыми он имеет с 2012 года 35% белыми(!) - Вы понимаете что это значит?
А вот в E15 - 70% белыми и 81%(!) черными.
Хотя разница то... Новойндийка и Нимцович. При том, что сам черными Нимцовича играет уверенно.
Нет и особых успехов у Карлсена в варианте дебюта Рети A07 за оба цвета, хотя по стилю он ему очень подходит. Немного более 50% в обоих цветах.
(правда там много партий в блиц)
Этого не может быть, если не было работы над дебютом. Просто белый Нимцович с 4.Nf3 еще не намайнен.
Элементарно, Ватсон (с)
Дебют в первой партии в матче с Карякиным помните?
Вы даже не понимаете, сколько надо майнить Тромповского в нынешние времена
Образец - и не думайте, что это все фантазии любителей. Защита с g5 давно известна и ведет к подобным вариантам.
Bellon Lopez,J (2401) - Gutzmann,T (2116) [A45]
Visma IMB 2014 Vaxjo SWE (3.1), 26.06.2014
Очень большой спектр позиций может возникнуть, например Бенони (тоже надо сильно учить)
Очень хорошо, мы добрались от "значительно меньше" до "меньший вес". Неплохо для карлсенофила
Значительно меньший вес чем у Крамника. Так будет точнее. Вам напомнить как матчевый был посажен на дальний поезд в дебюте Тромповского. Это как пример когда весь периметр дебютной подготовки матчевого внезапно оказался бесполезной потерей времени и сил.Vladimirovich wrote:
Теперь попробуйте понять, что "меньший" - это уже вообще ни о чём
Не о чем - это доказывать, что Карлсен уделят какое то внимание дебюту, как будто это кто то оспаривает.Vladimirovich wrote:
Сколько остается в заначке, никто не знает до Самого Главного Турнира.
И какой дебют Карлсен вытащил из заначки в первой партии этого Самого Главного Турнира? Часом не Тромповского ли? Магнуса устраивает получить примерно равную игровую позицию, на это нужны гораздо более низкие затраты времени чем на глубокие раскопки вариантов чем занимались до Карлсена все элитчики во главе с Крамником.
Если бы Карлсен играл "без дебюта", "по гениальности", то эти результаты, как надеюсь Вы понимаете, не отличались бы особо.
Вы знаете я совсем дебютов не знаю и играю черт знает что ... На lichess есть такая фича, которая показывает мне процент ошибок и набранных очков по разным дебютам и Вы не поверите, проценты в разных дебютах очень сильно отличаются.
Понятно. Вы опять ничего не прочитали и объяснять Вам что-то еще про Тромповского видимо бесполезно
Там очень много надо майнить. Do you understand? PP wrote:
Вам напомнить как матчевый был посажен на дальний поезд в дебюте Тромповского.
PP wrote:
И какой дебют Карлсен вытащил из заначки в первой партии этого Самого Главного Турнира? Часом не Тромповского ли? Магнуса устраивает получить примерно равную игровую позицию
Да кто Вам сказал, что это можно не анализировать? Вас кто-то обманул.
Нельзя это играть без серьезной подготовки на топ-уровне за оба цвета.
Уже взятие ...gxf6 ведет к позициям с нарушенным равновесием
No I don't. Кому надо? Может если очень много всего надо майнить, то один черт всего не упомнишь? Может если не майнить просто окажешься в равных условиях с противником? Почему никто кроме Карлсена в "Самом Главном Турнире" его не применял?
а кто Вам сказал, что это можно не анализировать? Вас кто-то обманул.
Анализировать можно и нужно, но до какой глубины? Если не искать какой то перевес, а просто убедиться прогой, что вроде как позиция примерно равная и игровая, то Магнуса это видимо устраивает. Не даром про него говорили, что он выжимает воду из камня.
Почему никто кроме Карлсена в "Самом Главном Турнире" его не применял?
Тут есть два момента...
Во первых, в каких то дебютах гроссы накатывают только одну защиту, в каких-то несколько...
Иногда полезно проверить.
Во-вторых, очень полезно сделать подобный вброс в первой партии, чтобы команда соперника судорожно искала варианты в дебюте, которого больше не будет.
Но о последнем знал бы только Магнус
Не он первый, не он последний, кто использует такие, вполне честные приемы. PP wrote:
Анализировать можно и нужно, но до какой глубины? Если не искать какой то перевес, а просто убедиться прогой, что вроде как позиция примерно равная и игровая, то Магнуса это видимо устраивает.
Карлесончег воспитанный человек. Не будет так себя вести. Был счастлив урвать половинку в той партии с жертвой калифорнийского пенсионера, вот и все.
плохого же Вы мнения о Карлсене, если думаете что он счастлив сделать ничью с каким-то там Крамником.
Я понимаю ещё, если бы он был счастлив 10 лет назад, впервые порвав Крамника (тоже в Вейке) но сейчас то и победа над ним это рядовое событие, а уж ничья...
Не считаю, кстати, что Карлсен слабоват в дебюте. Просто он не следует модным актуальностям, ищет свои пути, умело выбирает неожиданные для соперника схемы. У каждого свой стиль. Своя стратегия. Свой подход.
Мы с Шиповым гораздо лучше понимаем игру, чем Гири
Вам с Шиповым Гири даст сеанс одновременной игры.
И он знает о чём говорит, ибо справедливо считается одним из самых теоретически подкованных игроков суперэлиты.
Другой вопрос, что получить дебютный перевес против Карлсена и выиграть у Карлсена - это две большие разницы.
Кроме того он очень легкомысленный и самоуверенный. Этот же недостаток был и у Капабланки, и прилична та же самая - играть быстро, не думая, ему легче чем долго думать. Если сравнить, когда Карлсен чаще ошибётся - сделав ход быстро или долго продумав он и сам признаёт что когда будет долго думать.
Но эта лёгкость постепенно превращается в легковесность, начинаются ляпы, в итоге он начинает ещё больше пыжиться, не верить в себе, начинает считать варианты, а это вредно. Как итог - любой Алехин (Со, Федосеев) который действительно работает над шахматами и имеет сверхмотивацию его прибьёт несмотря на меньший природный талант....
ну ни фига себе. 18 лет прошло, а Берлин так и остается основным вариантом за черных на высшем уровне, а вы говорите, только под конкретный матч
По-моему, любовь к берлину это дань моде. Лично я ничего особенно не вижу в желании сразу играть несколько худший, но защитимый эндшпиль за черных. Возможная тактика, не более того
Кстати Ваш хвалёный Крамник как-то сказал, что большей глупости чем играть против Карлсена Берлин нет.
Значит ли это, что в гипотетическом матче Карлсен-Крамник (а этот матч халявщику могут подарить даже если он просрёт турнир претендентов) Крамник берлин играть не будет?
Потому что дебют просто должен быть. Быть по всему периметру. Получить ход, меняющий оценку позиции на 180, практически нереально уже на топ-уровне.
И этот периметр надо поставить и удерживать. Теми или иными усилиями. Сколько надо для удержания, столько и надо.Карлсен wrote:
Так, Грищук недавно сказал, что сейчас шахматы - это на 80% работа над дебютом...
- Примерно так оно и есть.
В том-то и дело, что поворот оценки на 180 означает опровергнутый просчет. Конечно, такое с развитием вычислительной техники (включая технику программирования) случается все реже.
Я другое имел ввиду - в духе Ботвинника, что "до Бронштейна и Геллера мы староиндийскую не понимали". Посмотрите на партии AlphaZero в новоиндийской. Такого раньше вообще не было, такой свободы в жертвах материала за инициативу. Все уткнулись в Стокфиши и до опупения ловят вместе с ним преимущество в 1/10 пешки или меньше. А Альфа сразу выдала прекрасную свежую трактовку известных конечно же (куда деться на 10-м ходу), но однобоко изученных позиций. Вот это вклад в понимание!
Так, Грищук недавно сказал, что сейчас шахматы - это на 80% работа над дебютом...
- Примерно так оно и есть
А что тут крамольного?
Во-первых, речь была об общей тенденции а не конкретно о Карлсене.
А во-вторых, над чем ещё ему работать, не над эндшпилем же...
В оставшиеся 20 процентов можно и миттельшпиль посмотреть немного, но это не обязательно.
Я другое имел ввиду - в духе Ботвинника, что "до Бронштейна и Геллера мы староиндийскую не понимали". Посмотрите на партии AlphaZero в новоиндийской. Такого раньше вообще не было, такой свободы в жертвах материала за инициативу. Все уткнулись в Стокфиши и до опупения ловят вместе с ним преимущество в 1/10 пешки или меньше. А Альфа сразу выдала прекрасную свежую трактовку известных конечно же (куда деться на 10-м ходу), но однобоко изученных позиций. Вот это вклад в понимание!
Ну я так и говорил - диалектика
Мне всегда была противна тенденция, что тупая железяка с тупой ОФ побеждает только потому, что не зевает
Ибо понимание ея ужасно, о чем мы всегда говорили ув.РР, а он не верил, и говорил нам, что железяка так "понимает", так "понимает"...
Пришел более творческий алгоритм и выдрал тупую железяку
Я только ЗА
Кстати Ваш хвалёный Крамник как-то сказал, что большей глупости чем играть против Карлсена Берлин нет.
Значит ли это, что в гипотетическом матче Карлсен-Крамник (а этот матч халявщику могут подарить даже если он просрёт турнир претендентов) Крамник берлин играть не будет?
Будет, будет. Играет же в турнирах без проблем. Карякин и Ананд сыграли по два раза в матче, Карлсен ничего не смог показать, везде рыба.
Если Крамник так говорил, то он лукавил. Против Карлсена играют Берлин и вполне успешно. Он очень давно на серьезном уровне в последний раз в Берлине выиграл, еще когда сам восьмисотником не был.
Так что наоборот - это для Карлсена нет большей глупости, чем играть Берлин. Там, где нужен не конкретный счет, а понимание, малыш плывет, как известно
По-моему, любовь к берлину это дань моде. Лично я ничего особенно не вижу в желании сразу играть несколько худший, но защитимый эндшпиль за черных. Возможная тактика, не более того
Статистика Карлсена показывает, что это не просто мода, а очень успешная тактика. Получать "чуть худший, но защитимый эндшпиль" против "короля эндшпиля", и даже он, славящийся умением выжимать воду из камня и победу из мельчайшего преимущества, раз за разом ничего не может поделать, не может превратить это "чуть лучше" в очко. Настолько защитимый этот эндшпиль.
Ну Крамник много всякой херни говорил по-пьяне - что ещё несколько лет и с Карлсеном нельзя будет бороться (что конечно полнейшая чушь) что Карлсена можно назвать его клиентом (что ещё более тупая чушь)
А про берлин он так говорил в Дортмунде 2009 то ли Васильеву то ли ещё кому
Значит фиксируем что Крамник ещё и врёт на каждом шагу
Так что наоборот - это для Карлсена нет большей глупости, чем играть Берлин. Там, где нужен не конкретный счет, а понимание, малыш плывет, как известно
Понимание Карлсена сильнейшее в мире.
Если он иногда плывёт, то остальные даже и не пикнут в такой игре и будут играть полный ошибочный бред, что нам и подтверждает статистика
Вы как Горбачев, он помнится тоже любил диалектику
По сути, чем так запомнится матчевый? Качественными анализами без особого новаторства + относительно слабой игрой в незнакомых или острых позициях? Так это не достижение
Статистика Карлсена показывает, что это не просто мода, а очень успешная тактика. Получать "чуть худший, но защитимый эндшпиль" против "короля эндшпиля", и даже он, славящийся умением выжимать воду из камня и победу из мельчайшего преимущества, раз за разом ничего не может поделать, не может превратить это "чуть лучше" в очко. Настолько защитимый этот эндшпиль.
+6-1
именно с таким счётом например Каспаров и победил в матче с Шортом
мы же не скажем, что Каспаров "ничего не смог поделать" с Шортом
Шахматы игра с ничейными тенденциями, и длинными ничейными сериями никого не удивить
По-моему, любовь к берлину это дань моде. Лично я ничего особенно не вижу в желании сразу играть несколько худший, но защитимый эндшпиль за черных. Возможная тактика, не более того
Статистика Карлсена показывает, что это не просто мода, а очень успешная тактика. Получать "чуть худший, но защитимый эндшпиль" против "короля эндшпиля", и даже он, славящийся умением выжимать воду из камня и победу из мельчайшего преимущества, раз за разом ничего не может поделать, не может превратить это "чуть лучше" в очко. Настолько защитимый этот эндшпиль.
Не знаю, я нашел три партии Карлсена периода расцвета (т.е. больше 2800) белыми в берлине. Все три с Анандом в 2014 году в сочинском матче, одну он выиграл. Нормальная статистика...
По-моему, любовь к берлину это дань моде. Лично я ничего особенно не вижу в желании сразу играть несколько худший, но защитимый эндшпиль за черных. Возможная тактика, не более того
Статистика Карлсена показывает, что это не просто мода, а очень успешная тактика. Получать "чуть худший, но защитимый эндшпиль" против "короля эндшпиля", и даже он, славящийся умением выжимать воду из камня и победу из мельчайшего преимущества, раз за разом ничего не может поделать, не может превратить это "чуть лучше" в очко. Настолько защитимый этот эндшпиль.
Не знаю, я нашел три партии Карлсена периода расцвета (т.е. больше 2800) белыми в берлине. Все три с Анандом в 2014 году в сочинском матче, одну он выиграл. Нормальная статистика...
Где там Берлин? Когда он выиграл, он как раз сыграл д3, избегая Берлина
