Ключевое слово
27 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 17:49 #91

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
BB написал(а):
Ну как зачем?
Если чемпион не в состоянии доказать превосходства над претендентом, то почему титул должен быть у него. Анахронизм какой-то...
Доказывать должен Претендент в первую очередь.
Следующий должен быть лучше. Именно это обеспечивает прогресс. Новый Чемпион сильнее старого, а не жалкий эпигон.
И это обеспечивает монархичность и культовую ауру титула Чемпиона Мира. Именно поэтому мы так любим эти Матчи.

Мировой рекорд принадлежит тому, кто его поставил, а не тому что его повторил.

Если некто изобрел колесо то он Первый. Следующий должен изобрести воздушный шар, самолет и т.д.
А повторить колесо будет уже пошло и мелко. Почему автор колеса должен доказывать свое превосходство над укравшим его чертежи?

BB написал(а):
Именно поэтому я тоже не хочу двух чемпионов - в случае равенства нужно играть дополнительные партии.
BB написал(а):
А какой резон более сильному игроку сущить и идти в быструшки? А если в быструшки по определению один играет сильнее другого зачем второму их допускать?
А почему быструшки должны определять Чемпиона в классические шахматы?
Все равно, что двое в марафон пришли первыми на фотофиниш, а тут им, бегите теперь 100м

Да и не факт, что более быстрый игрок выиграет . Пример - претендентский матч Иванчук-Юсупов 1991
Юсупов в быстрые никогда не любил, а выиграл.

Да и Вы не понимаете особого значения и нервного напряжения последней партии, если кому то одному нужна победа.
При равенстве очков на это никто не пойдет, имея в запасе 4 партии в быструшки. Засушит и все. Как в Казани.
Попробуйте привести хоть один практический контраргумент.
Ну вот Крамник-Топа последняя как то интересна была. И то чувствовалось, что никто не хотел умирать.

А без доп.партий придется порадовать зрителей. ( см. Карпов-Каспаров 1985 24 партия и Севилья 1990 24 партия )
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 19:03 #92

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24595
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Доказывать должен Претендент в первую очередь.
Доказывать должны оба.
Титул не принадлежит шахматисту. Он его лишь арендует. Поэтому с каждым новым матчем он разыгрывается заново на определённый период.
Допустим в матче Ботвинник -Петросян звание разыгрывалось на 1963-1966 гг.
Следующий должен быть лучше.
Если следующий не хуже, то и разницы нет.

Vladimirovich написал(а):
Именно это обеспечивает прогресс.
Возможность играть на-равных с чемпионом не предоставляется без прогресса в своей игре.
И это обеспечивает монархичность и культовую ауру титула Чемпиона Мира. Именно поэтому мы так любим эти Матчи.
Не стоит переоценивать сакральность титула чемпиона мира. В любом случае без результатов, это звание стоит немногого.
Новый Чемпион сильнее старого, а не жалкий эпигон.
Если шахматист, способный на-равных играть с чемпионом мира жалок, то и чемпион мира в равной степени будет жалок.
Мировой рекорд принадлежит тому, кто его поставил, а не тому что его повторил.
Завоевание титула это не мировой рекорд.
Вот например рейтинг, таки да, можно рассматривать как возможность побороться за рекорды.
Также и количество побед в турнирах например.
А простое завоевание титула никаких рекордов не устанавливает.

Отредактировано BB (2012-01-11 23:14:06)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 19:08 #93

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24595
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
А почему быструшки должны определять Чемпиона в классические шахматы?
Не должны, неважно быстрые ли , классика ли, но соревнование нужно проводить с одним контролем времени.
Именно поэтому я за дополнительные партии.

Vladimirovich написал(а):
Да и не факт, что более быстрый игрок выиграет . Пример - претендентский матч Иванчук-Юсупов 1991
Юсупов в быстрые никогда не любил, а выиграл.
Не факт что более сильный игрок вообще выиграет. А ведь слабачка потом 3 года терпеть в качестве чемпиона (минус сакрализации титула)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 19:13 #94

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24595
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Да и Вы не понимаете особого значения и нервного напряжения последней партии, если кому то одному нужна победа.
При равенстве очков на это никто не пойдет, имея в запасе 4 партии в быструшки. Засушит и все. Как в Казани.
Казань это вообще не отбор, а жалкая пародия на него


Vladimirovich написал(а):
А без доп.партий придется порадовать зрителей. ( см. Карпов-Каспаров 1985 24 партия и Севилья 1990 24 партия )
Ну так всё логично. Во втором матче Карпов отставал, и вынужден был играть на победу. А вот кабы не отставал. то засушил бы, и что, спрашивается, тут хорошего...
Севилья, это 4-й их матч - 1987 год

Там они сыграли 12:12, и сильнейший так и не был выявлен. Титул по правилам ФИДЕ оставили Каспарову.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 19:49 #95

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
BB написал(а):
Ну так всё логично. Во втором матче Карпов отставал, и вынужден был играть на победу. А вот кабы не отставал. то засушил бы, и что, спрашивается, тут хорошего...
Дык одно дело, когда Чемпион отстает на одно, и вынужден играть на победу. И другое, когда оба в пополаме и сушат в надежде на.
Я привел эти примеры только из-за того, как влияет необходимость игры на победу.

Так же и Крамник в партии с Леко последней.

А при отсутствии быструшек она будет у одного из.

BB написал(а):
Севилья, это 4-й их матч - 1987 год
Да, спутал

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 20:07 #96

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Vladimirovich написал(а):
А почему быструшки должны определять Чемпиона в классические шахматы?
Не должны. Но формат соревнования должен минимизировать, а в идеале исключать ничейный исход. Также формат должен минимизировать в разумных пределах шансы на победу слабейшего. Поэтому все короткие форматы не имеют права на жизнь. Нужен матч как минимум из 16 партий. Безусловно играть должны без права предложения на ничью. Если считаете, что ничья повторяйте ходы. Разговоры об отсутствии спонсорского интереса к длинным матчам напрямую связаны с участиям в матчах лузеров типа Крамник/Леко. На Карлсена с Анандом народ с удовольствием посмотрит в течении месяца. Если и после 16 партий матч не выявил победителя, то можно и чемпиону оставить звание, а можно и заставить играть против Рыбки в классику. Кто покажет лучший результат, тот и чемпион.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 20:33 #97

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
чемпион мира должен быть один
если претендент не смог превзойти чемпиона, оснований отобрать титул у чемпиона и отдать претенденту нет.
значит чемпион сохраняет звание.

дополнительные партии в классику при равенстве очков, означают безлимитный поединок, что сейчас не популярно.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 20:59 #98

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
PP
, а можно и заставить играть против Рыбки в классику. Кто покажет лучший результат, тот и чемпион.
еще Бронштейн помнится писал, что игра против компа сильно отличается от игры против человека. в таком состязании будет скорее определен чемпион по игре против Рыбки. хотя тоже не факт, может есть тот кто играет против Рыбки лучше и чемпиона и претендента, но он не прошел отбора среди людей.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 21:07 #99

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24595
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Ruslan73 написал(а):
дополнительные партии в классику при равенстве очков, означают безлимитный поединок, что сейчас не популярно.
Не такой уж и безлимитный. можно играть по 2 доп. партии пока не определится победитель.
Ну сыграют они 2,4,6,8 лишних партий.
Нам же лучше ...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 21:27 #100

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Ruslan73 написал(а):
еще Бронштейн помнится писал, что игра против компа сильно отличается от игры против человека. в таком состязании будет скорее определен чемпион по игре против Рыбки.
Ну раз игровые показатели в игре друг против друга оказались одинаковы, мы дадим народу дополнительное зрелище. Чем плох такой тайбрейк?

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 11 Янв 2012 22:07 #101

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
PP
зависит от целей. если главная цель - дать зрелище, то классику надо закрывать. все играем только в блиц.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 06:21 #102

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
Ruslan73 написал(а):
может есть тот кто играет против Рыбки лучше и чемпиона и претендента, но он  не прошел отбора среди людей.
Слюсарчук?

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 07:29 #103

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
BB
Не такой уж и безлимитный. можно играть по 2 доп. партии пока не определится победитель.
девушка не такая уж беременная. ну разве что чуть-чуть


либо число партий ограничено при любом конечном числе вариантов результатов, либо нет.

во втором случае матч безлимитный. начнут пилить ничьи десятками и не будет матчу конца и края. прецеденты были.
www.worldchesslinks.net/ezdp1.html

Отредактировано Ruslan73 (2012-01-12 17:42:48)
Last Edit: 08 Фев 2017 18:23 by Vladimirovich.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 07:38 #104

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
Vladimirovich
Слесарчук читер.
Но вообще вполне может быть, что кто -то из первой сотни по рейтингу играет с рыбой заметно успешнее Ананда. Почему нет?

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 15:32 #105

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24595
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Ruslan73 написал(а):
девушка не такая уж беременная. ну разве что чуть-чуть
Играть до 1 победы много не понадобится. Партий 10-20, а может быть и всего 2, как повезёт.
К Вашему сведению больше 17 ничьих подряд вообще не бывало...

Ruslan73 написал(а):
начнут пилить ничьи десятками и не будет матчу конца и края.
С чего бы это им пилить? Это не имеет смысла. Как раз при сохранении привилегий чемпиону он будет цинично сушить.
А так будут играть на победу.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 17:33 #106

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
И это обеспечивает монархичность и культовую ауру титула Чемпиона Мира
Правильные и мудрые слова написал Владимирович: культовая аура чемпионского титула. Именно эта аура была главным брэндом шахмат в течение столетия. Обладание титулом чемпиона мира по шахматам окружало человека почти мистическим ореолом. Это была почти такая же гарантия бессмертия, как создание шедевра в искусстве. Кто сейчас помнит хоть одного теннисного чемпиона времен Ласкера? Никто, ни один теннисный фанат.А о Ласкере знает даже мой сын, хотя ему всего семь лет и он играет только в шашки. Илюмжинов и компьютеры, конечно, сделали свое черное дело, но эта аура еще не утрачена. И нужно сделать все, чтобы ее сохранить.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 17:47 #107

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Было же отличное предложение для матчей, где оба соперника формально равны (не для матча чемпион-претендент): разыграть в быструшки до партий в классику, кто имеет преимущество при равном счете. Я бы еще добавил пункт, что отстающий играет на 1-2 партии белыми больше. И естественно, партий должно быть хотя бы 9, т.е. должны быть хотя бы 5 попыток серьезно играть на победу.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 17:50 #108

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Было же отличное предложение для матчей, где оба соперника формально равны (не для матча чемпион-претендент): разыграть в быструшки до партий в классику, кто имеет преимущество при равном счете. Я бы еще добавил пункт, что отстающий играет на 1-2 партии белыми больше.
Это слишком сложно. Да и непонятно, зачем.
Главное, чтобы ничья кого-нибудь не устраивала. А Чемпион имеет свою привилегию. И должен иметь

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 17:51 #109

pirron написал(а):
но эта аура еще не утрачена. И нужно сделать все, чтобы ее сохранить.
Верно. Всё остальное - херня полная.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 17:51 #110

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Это слишком сложно. Да и непонятно, зачем.
Это совсем несложно, или Вы за казанский вариант?

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 17:55 #111

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Это совсем несложно, или Вы за казанский вариант?
Я вот такую вещь скажу... еретическую

Пусть жребий будет, как раньше. Вот и посмотрим, кто на Аллаха , а кто верблюда привязывать

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 17:56 #112

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Жребий не избавит от обилия ничьих

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 12 Янв 2012 19:33 #113

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 25686
  • Thank you received: 422
  • Karma: 20
BB
грать до 1 победы много не понадобится. Партий 10-20, а может быть и всего 2, как повезёт.
К Вашему сведению больше 17 ничьих подряд вообще не бывало...
да я то не против. это к организаторам вопрос почему, при плановом матче из 16 партий, их не устраивают потенциальные еще внеплановые 10-20. Может кормить штабы чемпиона и претендента внеплановое время не хотят.

...Очень жадный. За сто долларов удавится.. © Брат 2

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Янв 2012 06:21 #114

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
pirron написал(а):
Кто сейчас помнит хоть одного теннисного чемпиона времен Ласкера?
Не совсем канает такое сравнение. В теннисе строго говоря нет понятия чемпиона и так называемая открытая эра там возникла после Ласкера. Чемпионов турниров большого шлема помнит огромное количество людей. Например не думаю, что Рода Лейвера знают меньше чем Эйве.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Янв 2012 06:22 #115

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Alexander написал(а):
Жребий не избавит от обилия ничьих
От обилия ничьих избавит только запрет на предложение ничьи.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Янв 2012 06:28 #116

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
PP написал(а):
Например не думаю, что Рода Лейвера знают меньше чем Эйве.
Первый раз слышу

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Янв 2012 06:40 #117

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Vladimirovich написал(а):
Первый раз слышу
Вы безграмотный босяк
Человек два раза выигрывал все четыре турнира большого шлема за год! Больше никому это не удалось. Сейчас живет в пригороде Сан Диего.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Янв 2012 06:51 #118

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87392
  • Thank you received: 1348
  • Karma: 78
PP написал(а):
Человек два раза выигрывал все четыре турнира большого шлема за год!
Ну и что?

А Эйве победил Алехина

Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Янв 2012 07:01 #119

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27378
  • Thank you received: 195
  • Karma: 6
Vladimirovich написал(а):
А Эйве победил Алехина
А Нимцович никого не был чемпионом, а известен не меньше.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 13 Янв 2012 07:48 #120

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Первый раз слышу
Честно говоря, я тоже первый раз слышу о Роде Лейдере.Мне кажется, что знания ПП уникальны.Опроси сейчас миллион немцев - и ни один из них не вспомнит Лейдера. Издавались когда-нибудь книги о Лейдере?Вроде бы, нет. А о Ласкере изданы десятки книг - один только бестселлер Каспарова разошелся огромным тиражом в большинстве европейских стран и за океаном. Я лично в детстве не играл ни в шахматы, ни в теннис. Но уже в десять лет я мог перечислить всех шахматных чемпионов мира и даже знал кое-какие подробности их сортивной карьеры.Что касается чемпионов по всем остальным видам спорта - их имена были покрыты мраком забвения.Правда, справедливости ради надо сказать, что это связано и со спецификой шахматной игры: партии можно издать, их можно проанализировать и получить от этого удовольствие. Смотреть же лыжную гонку пятидесятилетней давности может только мазохист.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум