Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 11:59 #1231

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
BB wrote:
Тогда зачем вообще проводить матчи если они не укладываются в рейтинговую парадигму?
Проще игнорировать парадигму. Потому как от матчей есть польза (они двигают шахматыы вперед, заставляют сильнейших шахматистов планеты выладываться демонстрировать всё на что способны), а от парадигмы пользы никакой.

Как раз рейтинг это и показывает а никакие не матчи.
Матч всего лишь отдельно взятое очередное соревнование, которое идёт фоном среди десятков других.
На общую оценку силы игрока матч не влияет.
Гр.(с)
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 12:02 #1232

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
BB wrote:
На общую оценку силы игрока матч не влияет.
Не влияет, но демонстрирует :figa:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 14:15 #1233

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35488
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB wrote:
Как раз рейтинг это и показывает а никакие не матчи.
А что он кому и зачем показывает? Рейтинг, как отдельно взятая цифирька imho ничего не показывает кроме уровня шахматиста.

2000-2200 перворазрядники, 2200-2300 - кмсы, 2300-2500 мастера, 2500-2600 гроссы, 2600-2750 гроссы экстра-класса, 2750+ элита, претенденты, чемпион,
ну или какая-то другая классификация.

Самая большая польза от рейтинга в динамике - когда шахматист что-то делает, тренируется, играет, смотреть, как меняется рейтинг, растет рейтинг - хорошо значит в правильном направлении двигаемся, падаем в рейтинге - значит что-то не так и т.п.. Это обратная связь от внешнего мира. Очень полезная штука да. Но устраивать культ из цифирьки это неправильно imho.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 27 Апр 2020 14:23 by Ruslan73.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 15:29 #1234

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Давайте посмотрим на матчи за корону за последние лет 20 и справился ли рейтинг с предсказанием результата.
Считаем, что если рейтинг различается меньше чем на 10-15 пунктов, то рейтинг условно равный.
Это весьма странный критерий, откуда Вы его вывели? Например если разница в рейтинге 20 пунктов можете ли Вы связать эту цифирь с наиболее вероятным исходом одной партии?
Рейтинг предсказывает напрямую ожидаемое число набранных очков. Вот отклонение от ожидаемой величины и нужно оценивать. А наиболее вероятный результат короткого матча это ничья.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 15:38 #1235

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35488
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
Например если разница в рейтинге 20 пунктов можете ли Вы связать эту цифирь с наиболее вероятным исходом одной партии?
А зачем мне это? Мне совершенно неинтересно знать вероятный исход партии.
Вот отклонение от ожидаемой величины и нужно оценивать
Нужно - оценивайте. Мне рейтинги вообще не интересны сами по себе.
А наиболее вероятный результат короткого матча это ничья.
Сколько и каких матчей в классику больше 12 партий Вы сыграли? Если нисколько, как Вы отличаете длинные матчи от коротких?
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 27 Апр 2020 15:39 by Ruslan73.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 15:39 #1236

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Рейтинг предсказывает напрямую ожидаемое число набранных очков.
Рейтинг ничего не предсказывает
Рейтинг отражает число набранных очков с совершенно разными соперниками :figa:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 15:52 #1237

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
А зачем мне это? Мне совершенно неинтересно знать вероятный исход партии.
А вероятный исход матча Вам интересно узнать?
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 15:56 #1238

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Рейтинг ничего не предсказывает
Это все равно что сказать, что сила игры ничего не предсказывает. Давайте зайдем на любой сайт и возьмем 100 партий между игроками с разностью в рейтинге в 300 пунктов. Я предсказываю, что в большинстве партий победил игрок с более высоким рейтингом. Будем проверять или сэкономим время и признаем ваше утверждение неверным?
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 15:56 #1239

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
А вероятный исход матча Вам интересно узнать?
Если он мало коррелирует с рейтингом? :glasses:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 15:59 #1240

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Это все равно что сказать, что сила игры ничего не предсказывает. Давайте зайдем на любой сайт и возьмем 100 партий между игроками с разностью в рейтинге в 300 пунктов. Я предсказываю, что в большинстве партий победил игрок с более высоким рейтингом. Будем проверять или сэкономим время и признаем ваше утверждение неверным?
Глупости. Бред.
Если я трезв, то долбану любого на 200 пунктов больше :figa:

Да и в жизни все это зыбко и условно. А Вы лично и не играли в классику, очевидно :hobo:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 16:02 #1241

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Сколько и каких матчей в классику больше 12 партий Вы сыграли? Если нисколько, как Вы отличаете длинные матчи от коротких?
Очень просто. В статистике есть понятие power analysis. Оно грубо говоря отвечает на вопрос какой длины должен быть матч, чтобы достоверно выявить сильнейшего при разнице в силе дельта. Длинный матч, это матч который дает нам 90% вероятность, что сильнейший будет победителем. Короткий это матч где такая вероятность ниже, например только 70%.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 16:03 #1242

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Глупости. Бред.
Ну раз глупости и бред, то чего тогда обсуждать? Вы кстати в школе учителем точно не работали? :lol:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 16:04 #1243

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Как мы видим на практике, что ув.Руслан убедительно показал ранее, всю эту статистику можно засовать в дупу :figa:
А любители сферических коней в вакууме должны изучать партии для просвещения...
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 16:06 #1244

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Ну раз глупости и бред, то чего тогда обсуждать?
Да кто ж с Вами что-то обсуждает? :)
Вы порете чушь... Чушь порется.... :glasses:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 16:07 #1245

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Если он мало коррелирует с рейтингом?
У Вас есть монетка. С вероятностью 55% выпадает решка, с вероятностью 45% выпадает орел. Делайте 12 подбросов. В какой доле случаев более сильная сторона выпадет чаще слабой (7 и более раз)? Матч это случайный процесс, со случайным исходом. Короткий матч в особенности. Результаты короткого матча не будут сильно коррелировать с силой примерно равных игроков. Матч это шоу, а не способ выявить более сильного игрока. :beer:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 16:08 #1246

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
У Вас есть монетка. С вероятностью 55% выпадает решка, с вероятностью 45% выпадает орел. Делайте 12 подбросов. В какой доле случаев более сильная сторона выпадет чаще слабой (7 и более раз)? Матч это случайный процесс, со случайным исходом.
Это бред.
Матч эт НЕ марковский процесс
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 16:09 #1247

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Вы порете чушь... Чушь порется....
А мне показалось Вы что то пытаетесь со мной обсуждать, а оказывается Вы просто чушь порите. В таком случае не буду Вам мешать. :flag: Идите обыгрывайте соперников с рейтингом на 200 пунктов выше вашего.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 16:12 #1248

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
А мне показалось Вы что то пытаетесь со мной обсуждать...
Правильно показалось...
Но только Вы абсолютно некомпетентны оказались :dontknow:
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 16:57 #1249

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35488
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
А вероятный исход матча Вам интересно узнать?
Не особо. К тому же мы выяснили, что сравнение годов рождений решает проблему предсказаний вероятного исхода с очень хорошими показателями. :hobo:
В статистике есть понятие power analysis. Оно грубо говоря отвечает на вопрос какой длины должен быть матч, чтобы достоверно выявить сильнейшего при разнице в силе дельта. Длинный матч, это матч который дает нам 90% вероятность, что сильнейший будет победителем. Короткий это матч где такая вероятность ниже, например только 70%.
Подозреваю что это слишком оторвано от реальности.
Во-первых если в результате надо будет играть матч в 100 партий, один из участников из-за перенапряжения может сойти с дистанции по ходу матча. В первом матче двух К в 1984/1985 было всего-то 48 партий. И уже кое-кто еле двигался. Если же потенциальный сильнейший даст дуба в ходе эксперимента, это будет большое фиаско для статистической науки. Для некоторых может закончиться уголовными сроками. :writing:
Во-вторых скорее всего этот power analysis не учитывает разницу в скорости обучения игроков по ходу матча. И будет выходить что через 20 партий, например, относительная сила игроков уже изменилась и матч надо начинать заново.
В третьих, непонятно, кто будет платить за этот матч из 100 партий. Найдутся ли спонсоры. У Гаррека в ПША и на 16 с большим трудом удавалось найти. Т.е. вопрос с финансированием решить будет крайне желательно до того.
В четвертых что еще за "достоверно выявить сильнейшего" если весь матч этот и затевается ровно для того чтобы хоть как-то выявить из двух сильнейшего. Кто и как расскажет как для этой пары выявить "достоверно"?

В свете вышесказанного, подозреваю, что подобный матаппарат к реальными матчам за корону скорее всего малоприменим, его поле для экспериментов - матчи комповых программ (и то не самообучающихся либо с отключеными алгоритмами самобучения).
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 27 Апр 2020 17:14 by Ruslan73.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 17:37 #1250

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Не особо. К тому же мы выяснили, что сравнение годов рождений решает проблему предсказаний вероятного исхода с очень хорошими показателями.
Ну если Вас предсказание победы в матче не интересует, то почему Вы именно это предсказание выбрали для оценки рейтинга? А для оценки информативности возраста Вы почему то решили считать победы плюс ничьи? Как я уже писал в другой ветке, мы с вами пока не разберемся с терминологией, не достигнем взаимопонимания.
Ruslan73 wrote:
Во-первых если в результате надо будет играть матч в 100 партий
А зачем такой длинный матч играть? Я где то писал, что матч на первенство мира проводится с целью выявления сильнейшего игрока? Нет, я писал, что матч это шоу, которое проводят с целью выявления победителя. Успешность шоу измеряется интересом зрителей а не статистической достоверностью результатов.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 17:40 #1251

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Ruslan73 wrote:
В свете вышесказанного, подозреваю, что подобный матаппарат к реальными матчам за корону скорее всего малоприменим...
Exactly
Каждому - своё.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 17:44 #1252

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Вы абсолютно некомпетентны оказались
Ну что поделать. Я же не умею по заказу обыгрывать людей с рейтингом на 200 пунктов выше моего. А с вашей высочайшей компетенцией стоит пожалуй самому Магнусу вызов бросить. Вдруг обыграете викинга и посрамите меня и рейтинг в очередной раз. :lol:
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 18:54 #1253

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35488
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
Ну если Вас предсказание победы в матче не интересует, то почему Вы именно это предсказание выбрали для оценки рейтинга?
Не особо, но интересует. Я выбрал не предсказание для оценки рейтинга, а расмотрел возможность опираться на рейтинг для предсказания результатов наиболее популярных столкновений шахматистов. Потому что эти результаты а) общедоступны, их легко проверить, и б) эти товарищи часто и много играют, их рейтинг стало быть вполне актуален.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 18:55 #1254

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35488
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
А зачем такой длинный матч играть?
Там написано "если". Да кто же Вас разберет, где у Вас короткий матч а где длинный. Сами Вы матчей не играете, на прямые вопросы отвечаете уклончиво.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 19:00 #1255

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35488
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
— Товарищ прапорщик, а сможете провести урок астрономии в школе юных астронавтов?
— Смогу.
— И вопросов учеников не боитесь? Они ребята умные и въедливые.
— Нет.
После урока.
— Ну что, вопросы были?
— Только один. Какой-то умник спросил: "С каких это пор Солнце вокруг Земли ходит?"
— И что вы ответили?
— Я ответил уклончиво: "Да пошел ты на х@#!"
Свободу Джулиану Ассанжу!
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 19:42 #1256

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Не особо, но интересует. Я выбрал не предсказание для оценки рейтинга, а расмотрел возможность опираться на рейтинг для предсказания результатов наиболее популярных столкновений шахматистов.
Но вот и отлично. Теперь осталось подойти к этому вопросу систематически. Для начало надо определить критерии. Вы непонятно почему решили взять разницу в 10 - 15 пунктов, и коррелировать ее с тремя исходами матча. Например взяли и записали победу Ананда над Крамником как фейл, потому что мол должна была быть ничья. А с другой стороны, где Вы используете возраст, то предсказывать Вы решили два исхода - ничейный исход или нет. И как это можно сравнивать? Каша какая то. Я например могу предложить, что рейтинг фаворит не проиграет и получу точность в 80% и можно еще 115 критериев навыдумывать.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 19:48 #1257

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Сами Вы матчей не играете, на прямые вопросы отвечаете уклончиво.
И причем тут играю я матчи или нет? На вопрос я ответил вполне ясно. Если бы цель матча была бы выявить действительно сильнейшего игрока, то пришлось бы число партий определять исходя из разницы в силе. Если играют два игрока примерно равные по силе, то нужно очень много партий. Если матч будет между Владимировичем и Карлсеном, то и 4ех партий будет достаточно. Но поскольку матчи проводят не с целью выявления сильнейшего шахматиста, то это все чисто теоретические соображения. На практике нужен матч с максимальной интригой, где у зрителей есть ощущение, что борются два действительно сильнейших шахматиста мира, а не Ананд и Гельфанд. Тогда будет хорошее интересное шоу. Рейтинг в этом смысле отлично подходит. В теннисе матчи первой и второй ракетки вызывают больший интерес чем матчи 21ой и 22ой ракеток. И в шахматах все точно также.
Last Edit: 27 Апр 2020 20:43 by PP.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 22:05 #1258

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35488
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
Для начало надо определить критерии. Вы непонятно почему решили взять разницу в 10 - 15 пунктов
Не вижу проблемы в том что Вам непонятно. Вы очевидно довольно далеки от практических шахмат, вот Вам и недомек что 10-15 пунктов это довольно мизерная разница, которая легко набирается или спускается в одном единственном турнаменте или даже в части его. Вы предпочитаете и разницу в 2 пункта считать значительной? Ну ок флаг Вам в руки, барабан на шею.
Свободу Джулиану Ассанжу!
Last Edit: 27 Апр 2020 22:50 by Ruslan73.
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 22:11 #1259

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35488
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
PP wrote:
И причем тут играю я матчи или нет?
Притом что Ваши эпитеты "длинный", "короткий", "средний", "ужасно длинный" и прочее никакой связи с реальностью не имеют, если Вы ни одного матча в классику не сыграли. В этом конечно нет ничего плохого, просто уточняю.
Свободу Джулиану Ассанжу!
The topic has been locked.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Апр 2020 22:13 #1260

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 wrote:
Не вижу проблемы в том что Вам непонятно. Вы очевидно довольно далеки от практических шахмат, вот Вам и недомек что 10-15 пунктов это довольно мизерная разница, которая легко набирается или спускается в одном единственном турнаменте. Вы предпочитаете и разницу в 2 пункта считать значительной? Ну ок флаг Вам в руки, барабан на шею.
Я видимо не очень ясно выразился, во всяком случае Вы мысль понять не смогли. Я не пытался сузить диапазон до 2 пунктов, а наоборот задал Вам вопрос с чего Вы решили, что при разнице в 10-15 пунктов ожидаемый результат должен быть ничейным, а при разнице в 16 пунктов вдруг ожидаемый результат становится победой рейтинг фаворита?! Критерий выглядит взятым с потолка прямо скажем.
The topic has been locked.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум