Ключевое слово
17 | 10 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 26 Сен 2019 15:16 #1171

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
:yess:

не помешает впарить это такому возомнившему о себе дураку как Гареку :dumb:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 26 Сен 2019 15:21 #1172

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
вряд ли кто-то, кроме Руслана, сможет вам на нашем форуме в этом помочь.
Руслан по этому поводу давно уже высказался в том ключе, что понимание конечно какое-то есть.
Оно даже было у древней Рыбки на уровне 2100 (как нам объяснял её создатель).
Проблема в том, что создатели этой АльфаЗеры не ставили себе задачи это понимание как-то прояснить для человека (у них не было такой задачи вообще скорее всего).
В какой-то из версий то ли Фрица то ли Шредера можно было заказать текстовый комментарий и движок в понятных человеку терминах разбирал партию (тут надо было занять линию, а тут вы ослабили прикрытие короля).
У гуглоидов очевидно такой цели не было, поэтому вопрос с пониманием он отвлеченный и не имеет практического применения (нам человекам она не может ничего объяснить).

Плюс я слышал что у нейросетей это вообще больное место, их объяснения того, почему они приняли то или иное решение эксперты в предметной области очень плохо понимают.
Так что возможно эта проблема вообще нерешаемая на текущем уровне технологий.

Если же кто -то научит Лилу Зеро понятным языком рассказывать, почему они ход плох а другой хорош, и будет продавать эту программульку в виде приложения за полсотни -сотню баксов, то я с удовольствием куплю.
Буду местные турнирчики одноглазых прогонять через нее и выкладывать в тырнете для обозрения этих же одноглазых.
Last Edit: 26 Сен 2019 15:25 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 26 Сен 2019 17:06 #1173

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
Не удивлюсь, что для объяснения понимания АльфаЗеры нужна будет отдельная нейросеть "ШиповЗеро" которая, переварив на 5000 TPU все видеоблоги Шипова, турнирные сборники Алехина, Ботвинника и Бронштейна + МВП Каспарова, научится комментировать партии АльфаЗеры понятным нам с ув.Vladimirovich-ем языком.
Last Edit: 26 Сен 2019 17:10 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 26 Сен 2019 18:41 #1174

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Лучше изучая партии Альфы тренировать свою собственную сеть, ту что в черепной коробке.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 26 Сен 2019 19:52 #1175

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
Лучше чем что?
Смотря с чем сравнивать. Если с употреблением винищ всяческих, то да.

А так вариантов тренировать свою сеть довольно много. Для моего уровня и возраста и объема свободного времени, может оказаться, что эффективнее всего регулярно решать задачки на тактику.
Last Edit: 26 Сен 2019 19:54 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 26 Сен 2019 21:13 #1176

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
лучше всё-таки выпить вино, раз уж не винищ :blush:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 03:43 #1177

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
Всё от цели зависит ув.Хайдук. Для уничтожения нейронных связей своей сети лучше может не вино, а что покрепче.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 04:40 #1178

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Лучше чем что?
Чем читать комментарии Фрица или Шредера.

Ruslan73 wrote:
Для уничтожения нейронных связей своей сети лучше может не вино, а что покрепче.
Кстати при обучении сетей этот прием используется (dropout), помогает избежать перетренировки :)
Last Edit: 27 Сен 2019 10:23 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 04:59 #1179

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
PP wrote:
Чем читать комментарии Фрица или Шредера.
Не очевидно. Фриц и Шредер их собственную партию комментируют и на их ошибки указывают. Изучение своих партий и устранение своих недостатков, считается, что намного более эффективный способ для стимулирования роста, чем изучение партий более сильных шахматистов. Лучше не вместо, а и то и то делать. А партии сильных шахматистов лучше с хорошими комментариями. Ушастость комментатора роли не играет, если что.
Last Edit: 27 Сен 2019 08:18 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 05:00 #1180

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
PP wrote:
этот прием используется (dropout), помогает избежать перетренировки
Это был бы тот же прием если бы 1) связи(блоки информации) удалялись бы рандомно по праздникам или пятницам 2) часть железа, содержащая ранее эти связи/блоки нейросети при этом бы портилась.
Last Edit: 27 Сен 2019 08:27 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 10:49 #1181

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
человеку тоже трудно объяснить почему принял то или иное интуитивное решение, тем более, что якобы обоснуемые решения могут оказаться плохими :dumb: ; думаю, что если программеры станут заморачиваться, то могут заставить сеть выдавать весА и другие параметры определяющие выбор очередного хода - общие принципы обучения сети они знают, хотя предсказать детали её поведения нельзя, конечно :yess:
Last Edit: 27 Сен 2019 10:51 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 11:07 #1182

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
Хайдук wrote:
человеку тоже трудно объяснить почему принял то или иное интуитивное решение, тем более, что якобы обоснуемые решения могут оказаться плохими
Если человеку трудно он так и скажет "трудно" но это будет одно решение из 10 или из 50.
9 или 49 других он объяснит.

Вам нужно "все или ничего"? Если так, это ваши потребности, у меня таких нет.
Last Edit: 27 Сен 2019 11:08 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 12:03 #1183

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
каково значение субъективных, расплывчатых и преимущественно ... ошибочных :lol: (с будущей точки зрения) обоснований?

кстати, почем Вобла может якобы привезти соображения, а Альфе стремно якобы будет? :unsure:
Last Edit: 27 Сен 2019 12:05 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 12:49 #1184

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
Значение принципиальное. Считается, что так человек формирует свою экспертную информацию - позиционные/тактические картинки и критерии/правила. По крайней мере все учебники это предполагают. А учебники успешно продаются за деньги. It works(c).
Last Edit: 27 Сен 2019 13:12 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 12:50 #1185

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
Хайдук wrote:
почем Вобла может якобы привезти соображения, а Альфе стремно якобы будет?
Не знаю, почем. Кроме вас об этом ни от кого не слышал.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 13:38 #1186

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
значит и Вобле будет стремно, хоть и в меньшей степени, поскольку у неё правила и эвристики закодированы явно и наперёд руками программеров, hard-wired, так сказать :yess:
Last Edit: 27 Сен 2019 15:23 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 14:50 #1187

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Изучение своих партий и устранение своих недостатков, считается, что намного более эффективный способ для стимулирования роста, чем изучение партий более сильных шахматистов.
Соглашусь, но тут есть одно но. До появления Альфы у человека была некая монополия на общие принципы оценки позиции. От примитивных правил типа башня и две пешки дороже слона и коня, до каких то более стратегических типа в дебюте А важно поставить коня на поле Х. Далеко не факт, что эти принципы верны и изучая партии Альфы и других сетей можно попытаться нащупать более глубинные связи.
Last Edit: 27 Сен 2019 14:50 by PP.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 15:58 #1188

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
После появления Альфы, как это не печально, но монополия человека imho никуда не делась, ушастые человеки будут смотреть на игру Альфы, восхищаться, хлопать её виртуально по плечу и сами продолжать формулировать "закономерности шахмат", якобы гениально открытые человеком, изучающим партии Альфы.

Пока Альфа или Бетта не начнут сами эти закономерности формулировать, опровергая кристальной логикой умозаключений в т.ч. бредятину людей, ничего не изменится с монополией. :dontknow:
Last Edit: 27 Сен 2019 18:35 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 19:13 #1189

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81025
  • Thank you received: 1127
  • Karma: 81
Монополия не уйдет и до тех пор, пока одноглазые не научатся отделять мух от котлет, а именно почему данный ход результат счета, а не чего то еще.
Увы, если одноглазому все результат понимания, а сам он на ход не считает, то вердикт предсказуем
Но вот какое отношение он имеет к истине...
That is the question
Каждому - своё.
Last Edit: 28 Сен 2019 11:31 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Сен 2019 21:31 #1190

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
в целом "закономерностей шахмат" не бывает, будут всякие (расплывчатые, однако!) типы/рисунки/patterns позиций со своей рекомендуемой (но такой же расплывчатой!) стратегией дальнейшей игры: у стратегии сей - к удручению якобы монополистов - будет масса случайных счётных исключений-пробоин фатальных для стратегии как таковой :tired:
Last Edit: 28 Сен 2019 11:30 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 00:45 #1191

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Монополия не уйдет и до тех пор, пока одноглазые не научатся отделять мух от котлет, а именно почему данный ход результат счета, а не чего то еще.
Любой практически ход требует счетной проверки, но это не значит что ход является результатом счета. Ход должен появиться как кандидат или как кандидат должна появится желаемая конечная позиция, от которой backtracking приведет к хорошему ходу кандидату. Нейросеть, как я надеюсь теперь Вы уже знаете, дает ходы кандидаты ничего не считая. У нее идет прямое отображение хода в вероятность исхода партии. Таким образом сеть понимает, а не считает какой ход нужно делать. Это просто следует из принципа работы нейросетей. На практике это позволяет сети играть пренебрегая материальными и прочими соображениями, которыми руководствуются люди и вобла соответственно. Примеры были приведены выше. В последнем примере который я привел, просто супер глубокую идею подняла Альфа, которую бедолага Вобла очень долго не могла сосчитать, а когда смогла было уже поздно.
Last Edit: 28 Сен 2019 11:31 by Хайдук.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 01:53 #1192

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Хайдук wrote:
к удручению якобы монополистов - будет масса случайных счётных исключений-пробоин фатальных для стратегии
:yess: И как мы видели в матче Наки против Воблы, даже Рыбка не смогла помочь монополистам, ибо их понимание не способно распознать опасность глубинных мин. Нейросеть тоже конечно ошибается в оценке каких то позиций, но более глубокое понимание снижает вероятность ошибки на порядки и как результат альфе не нужно было особо много считать (по компьютерным меркам).

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 04:49 #1193

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
PP wrote:
И как мы видели в матче Наки против Воблы
Вы видели блицора, которого заставили играть в нелепый вариант адванса, в котором он ни хрена не понимает. И еще и фигуры двигать не давали. Это всё несерьёзно.

Посадите среднего мастера по переписке и он выдерет Воблу с Джуниором или Фрицем 2000-го года с днём на ход. Как Бобби Фишер Тайманова а то и круче. И ещё даст фору вобле, так как будет кушать спать и какать, пока Вобла считает.
Last Edit: 28 Сен 2019 04:58 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 05:02 #1194

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
Хайдук wrote:
в целом "закономерностей шахмат" не бывает, будут всякие (расплывчатые, однако!) типы/
Закономерности бывают, не бывает Альфы, рассказывающей о стратегии и своем понимании. Это миф и фейк ничего этого нет. Без ушастого гроссмейстера эта куча дорогого железа ничего не может объяснить одноглазым шахматистам.
Last Edit: 28 Сен 2019 05:04 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 05:32 #1195

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Вы видели блицора,
То, что Нака отличный блицор только говорит о его высочайшем уровне понимания. Но помимо того, что он блицор, он также один из сильнейших гроссмейстеров классических шахмат.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 05:35 #1196

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Посадите среднего мастера по переписке и он выдерет Воблу с Джуниором или Фрицем 2000-го года с днём на ход.
А может еще и год на ход давать, чтоб уж наверняка Воблу одолеть?

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 05:38 #1197

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Без ушастого гроссмейстера эта куча дорогого железа ничего не может объяснить одноглазым шахматистам.
Неужели партии Альфы ничего не могут обьяснить ушастым шахматистам? Какой кошмар, людишки оказывается совсем ни хрена без костылей не могут просечь. :tired:

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 06:08 #1198

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
А каким образом миллионы тренеров продают свои уроки и книжки, если текстов партий одноглазым было бы достаточно по-вашему?

Это Бобби Фишеру играющему уже на 2700 было достаточно "Шахматного бюллетеня" - аналога чессбейса в 60-х. А комментарии ему только мешали.

Как Бобби шахматы понимают не только лишь все.
Last Edit: 28 Сен 2019 06:09 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 06:11 #1199

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22188
  • Thank you received: 320
  • Karma: 10
PP wrote:
А может еще и год на ход давать, чтоб уж наверняка Воблу одолеть?
Год на ход вас не устроит. И игрока тоже. Он скорее всего помрет к концу партии.
Это вопрос кстати выдает махровейшего дилетанта, лучше никогда его не задавайте. День на ход это супер рапид в переписочной игре. Гигантский шаг навстречу быстротекущему веку. :flag:
Last Edit: 28 Сен 2019 06:13 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 28 Сен 2019 06:13 #1200

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
А каким образом миллионы тренеров продают свои уроки и книжки, если текстов партий одноглазым было бы достаточно по-вашему?
Так уж и миллионы? Впрочем даже если и не миллионы для одноглазых это имхо одна лишь потеря времени. Тактика решает все на одноглазом уровне, и нечего заморачиваться на все эти книжки. Надо знать, что делать в типичных окончаниях и не зевать в один ход, и если не зевать в два хода, то будешь уже играть на уровне КМСа.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум