Ключевое слово
23 | 02 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 01:00 #211

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29526
  • Thank you received: 214
  • Karma: -19
За Навару обидно.
Отлично играл, набрал целых 10 из 13, отрыв от 3 места 2,5 очка (!!) а всё равно в следующем году Вейк ему не светит :(
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 06:05 #212

  • Grannit
  • Grannit's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Sic volo, sic jubeo, stet pro ratione voluntas
  • Posts: 1742
  • Thank you received: 9
  • Karma: -5
PP wrote:
Лично для меня Карлсен ближе к Фишеру, так как успехов он достиг в одиночку, без помощи многочисленных помощников. Не уверен, что если бы Карпов и Каспаров играли самостоятельно, то могли бы демонстрировать тот же уровень доминации над массовкой.

Помошник в виде проги, все же есть.
PP wrote:
Походу я думаю в эндшпиле не только нам, но и Крамнику есть чему у Магнуса поучиться.

В этом Вейке, Магнус выигрывал без эндшпиля, то есть не доходя до эндшпиля. :)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 07:19 #213

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Grannit wrote:
Помошник в виде проги, все же есть.
Этот помошник есть у всех участников, а у советских гроссов, особенно Карпова и Каспарова, было огромное преимущество над соперниками. Фишер же в одиночку всю советскую шахматную школу посадил на дальний поезд до Магадана, доказав в очередной раз, что коллектив ничто, а личность все. Вот и Карлсен одиночка, мне кажется он ближе к Фишеру чем к Карпову по своему калибру.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 07:23 #214

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106003
  • Thank you received: 2028
  • Karma: 104
PP wrote:
Вот и Карлсен одиночка, мне кажется он ближе к Фишеру чем к Карпову по своему калибру.
Да ладно. У него есть Нильсен и Агдестейн, очень сильный гросс в прошлом. Еще Каспаров помогал. Плюс неизвестные по скайпу
Все бы такие одиночки были :)
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 07:25 #215

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
И еще есть большой компьютер за 100 килобаксов

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 08:58 #216

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106003
  • Thank you received: 2028
  • Karma: 104
PP wrote:
Вы сначала формализуйте это понятие, а потом будут диаграмки. Это антинаучно сравнивать понимание, не имея возможность его измерять.
Ну дык Вы сначала говорили о понимании Карлсена. Вот и приведите пример, в чем оно выражается, на Ваш взгляд
А иначе это омонимы какие-то :)
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 09:12 #217

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Ну дык Вы сначала говорили о понимании Карлсена.
Хде?

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 09:18 #218

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Да ладно. У него есть Нильсен и Агдестейн, очень сильный гросс в прошлом.
Низачот. Вам самому не смешно от своих аргументов? Я даже уже не буду спрашивать вас в какой момент карьеры они начали работать на Карлсена, я просто попрошу вас сравнить уровень этих двух, с уровнем ассистентов тов. Карпова. Такая фамилия как Таль вам случайно ничего не говорит? :lol:

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 09:31 #219

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106003
  • Thank you received: 2028
  • Karma: 104
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Ну дык Вы сначала говорили о понимании Карлсена.
Хде?

:)
quantoforum.ru/arena/2097-turnir-pretend...jsk?start=150#266463PP wrote:
Фиксируем, Глейзеров игру Карлсена не понимает. Далее фиксируем, что Глейзеров преотлично понимает игру остальных. Какой делаем вывод? Правильно, Карлсен обладает иным пониманием ч.т.д.
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 09:50 #220

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106003
  • Thank you received: 2028
  • Karma: 104
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Да ладно. У него есть Нильсен и Агдестейн, очень сильный гросс в прошлом.
Низачот. Вам самому не смешно от своих аргументов? Я даже уже не буду спрашивать вас в какой момент карьеры они начали работать на Карлсена, я просто попрошу вас сравнить уровень этих двух, с уровнем ассистентов тов. Карпова. Такая фамилия как Таль вам случайно ничего не говорит? :lol:

Таль конечно гений, но вот как тренер...
www.kommersant.ru/Doc/828853?ThemeID=844186
рассказывает гроссмейстер ЮРИЙ РАЗУВАЕВ. (как Вы наверно знаете, это тренер Карпова как раз и говорит он о работе Таля на Карпова )
Михаил Таль, напротив, готов был играть блиц-партии в любое время суток. Помню, как на совместном тренировочном сборе во время анализа различных дебютных вариантов восьмой чемпион мира периодически предлагал мне: "Давайте лучше поиграем эту позицию в блиц". Михаил Таль, как известно, зажигался только во время игры.

Мое личное мнение, что это наоборот, Таль очень много приобрел на этих сборах :) и стал выдавать уникальные беспроигрышные серии.

Агдестейн, кстати, играл с Карповым небольшой матч в 1991 и сыграл с ним 2:2
Заодно сравним и рейтинги, кои Вы так любите :)

Tal,M (2610) - Agdestein,S (2605) [D36]
Aker Brygge (5), 1989
0-1



Ну и наконец, класс тренера вообще не шибко коррелирован с его шахматным уровнем.
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Янв 2015 09:50 by Vladimirovich.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 09:59 #221

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Ну дык Вы сначала говорили о понимании Карлсена.
Хде?

:)
quantoforum.ru/arena/2097-turnir-pretend...jsk?start=150#266463PP wrote:
Фиксируем, Глейзеров игру Карлсена не понимает. Далее фиксируем, что Глейзеров преотлично понимает игру остальных. Какой делаем вывод? Правильно, Карлсен обладает иным пониманием ч.т.д.
И какое это имеет к нашей дискуссии о сопоставлении таланта Карлсена с талантом Карпова? Когда я писал об остальных, то понятное дело речь не шла о гениях калибра Карпова, а об обычных массовщиках типа Крамника, чью игру Глейзеров понимает без труда.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 10:01 #222

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Таль конечно гений, но вот как тренер...
Вам еще фамилии привести? Карпов был идиот, что позвал Таля, а не Агдестейна в свою команду? Ну просто смешно это все читать.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 10:47 #223

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
PP wrote:
антинаучно сравнивать понимание, не имея возможность его измерять.
Но понимание и не может выражаться в численном значении, скажем, рейтинга. То другое - агрегированный показатель силы игры, в которую входит, например, физическая выносливость, за счет которой, к примеру, Каспаров побеждал Карпова. И уж конечно в сравнении с Карлсеном в этом аспекте Карпов выглядел во все свои годы не слишком убедительно.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 11:11 #224

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106003
  • Thank you received: 2028
  • Karma: 104
PP wrote:
Вам еще фамилии привести? Карпов был идиот, что позвал Таля, а не Агдестейна в свою команду? Ну просто смешно это все читать.
Научились Вы у Петровича дискуссии вести :)

Если уж на то пошло, то у Карпова лучший тренер был Зайцев. А до этого Фурман.
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Янв 2015 11:15 by Vladimirovich.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 13:46 #225

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29526
  • Thank you received: 214
  • Karma: -19
Понимание - это природная интуиция на нахождение хороших ходов, идей и планов, даже не всегда подкреплённая расчётом.
Именно интуиция, а не расчёт методом исключения.

И Карпов и Карлсен были неплохими счётчиками в своё время, но в этом компоненте игры мягко говоря не выделялись из своих современников.
Может и не хуже считали, но точно не превосходили. А превосходили в природной интуиции. Именно поэтому оба стремились к гармонии на доске, ибо она не так обязывает жёстко считать каждый ход до нахождения абсолютной истины.


Владимирыч и прочие конечно не согласятся, но понимание (в моём понимании :) ) иллюстрируется вот таким эпизодом:
Девятую партию матча на первенство мира 1960 года Таль проиграл после рискованной жертвы коня в дебюте. Когда во время анализа Миша сыпал вариантами, Ботвинник сидел молча и слушал. Улучив момент, он вынес жесткий вердикт: "Мне эта жертва тоже показалась опасной, но потом я понял: надо разменять ладьи, а ферзей сохранить".
Последние слова этой фразы стали одной из талевских присказок, и нередко, говоря о чьей-нибудь безапелляционности, он резюмировал: "Все ясно - ладьи разменять, а ферзей оставить..."
Генна Сосонко. "Таль".

Таль, кстати тоже интуитивил, только в отличие от того же Ботвинника у него не было понимания шахматной гармонии, он хорошо понимал хаотичные позиции, но как раз они и требуют наибольшего расчёта, и его инициативная игра "на глазок" была гнилой, и жёсткие счётчики типо Корчного или Полугаевского его беспощадно пересчитывали. Ибо это лжепонимание :glasses:
Гр.(с)
Last Edit: 26 Янв 2015 13:49 by BB.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 14:36 #226

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106003
  • Thank you received: 2028
  • Karma: 104
BB wrote:
Владимирыч и прочие конечно не согласятся, но...
Почему "конечно" ? Наоборот, и про Ботвинника и Таля согласен.
Видите, как Вы плохо понимаете аргументы оппонентов :)

Правда мне всегда больше нравилась история про Смыслова - "Ладейку по пятой", когда он пытался это объяснить всей сборной СССР, ему надоело и ушел
Через два часа сборная пришла к тому же выводу :)
По сравнению с "надо разменять ладьи, а ферзей сохранить" это уже следующий уровень понимания :glasses:
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 17:24 #227

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
BB wrote:
и жёсткие счётчики типо Корчного или Полугаевского его беспощадно пересчитывали.
Ломать - не строить, и как показала практика, быть первым так не получится

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 17:45 #228

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Научились Вы у Петровича дискуссии вести
Мне кажется, как раз утверждение о том, что от Таля было меньше пользы чем от Адестейна, в духе Петровича. Предлагаю ввести на форуме специальный термин, дал петровича. Мне кажется, что вы в полемическом запале дали петровича ув. Владимирович. :)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 17:48 #229

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander wrote:
Но понимание и не может выражаться в численном значении, скажем, рейтинга.
Согласен, поэтому тут я полагаюсь исключительно на мнения экспертов и наблюдения за квалифицированными комментаторами. Мнение Каспарова, об уникальных способностях Магнуса меня убеждает много больше аргументов ув. Владимировича.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 17:49 #230

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106003
  • Thank you received: 2028
  • Karma: 104
PP wrote:
Мне кажется, как раз утверждение о том, что от Таля было меньше пользы чем от Адестейна, в духе Петровича.
От Агдестейна с железкой наверняка :glasses:

И вообще, какте у Вас аргументы - "смешно", "в духе Петровича"....
Я Вам привожу результаты партий, рейтинг...
Сыграть с Карповым вничью матч в те годы очень мало кто мог. Еще одного найдете?

Скажите уж лучше, что не имеете понятия, кто такой Агдестейн.
Каждому - своё.
Last Edit: 26 Янв 2015 17:51 by Vladimirovich.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 17:55 #231

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
От Агдестейна с железкой наверняка
Ну вот, это уже теплее. Только железка имеется у всех участников, поэтому бонус Карлсенкак раз в Агдестейне без железки. Да и в отличие от Карпова, он свои турниры и без Агдестейнов выигрывал, команда у него появилась много позже. Кстати и у Ананда команда была ничуть не хуже. ИМХО глупо оспаривать, что Карпов и Каспаров имели огромное преимущество по сравнению с соперниками, за счет своих команд. Сейчас железо нивелировало этот эффект, и слава богу!

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 17:58 #232

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Сыграть с Карповым вничью матч в те годы очень мало кто мог.
Ну так и с Карлсеном матч никто в ничью сыграть пока не может. Вы вобще следите за результатами ЧМ? :) Ананд, который разнес в пух и прах сегодняшную элиту, был повержен Магнусом, который явно находился не на пике своей формы. Что говорит нам о его качественно более высоком уровне игры.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 18:09 #233

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106003
  • Thank you received: 2028
  • Karma: 104
PP wrote:
Ну так и с Карлсеном матч никто в ничью сыграть пока не может.
Ну и о чем этот аргумент?

Кстати, Симен тренировал Карлсена с 12 лет.
Очень мало, кто может похвастаться, что его с детства тренировал гроссмейстер, сыгравший с Карповым, пусть и в мини-матче ничью.
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 18:16 #234

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Очень мало, кто может похвастаться, что его с детства тренировал гроссмейстер, сыгравший с Карповым, пусть и в мини-матче ничью.
Особенно на западе, где не было всех этих шахматных школ итд. Но давайтре не будем путать наличие тренера и наличие команд помощников во время турниров. Я уже не буду вспоминать всякие договорные партии между советскими гроссами. Вобщем сравнивать турнирные результаты Карпова и Карлсена антинаучно. Научно прислушиваться к мнению экспертов, особенно если мнения сходятся.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 18:38 #235

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106003
  • Thank you received: 2028
  • Karma: 104
PP wrote:
Вобщем сравнивать турнирные результаты Карпова и Карлсена антинаучно. Научно прислушиваться к мнению экспертов, особенно если мнения сходятся.
Вот и прислушивайтесь. Заодно, иногда и ко мне. Я сам себе эксперт
:beer:
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 26 Янв 2015 18:50 #236

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Вот и прислушивайтесь. Заодно, иногда и ко мне.
А я к вам прислушиваюсь, только правда если дело не касается Карлсена, Каспарова или Крамника. Тут вы теряете объективность. :beer:

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 27 Янв 2015 08:57 #237

  • Grannit
  • Grannit's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Sic volo, sic jubeo, stet pro ratione voluntas
  • Posts: 1742
  • Thank you received: 9
  • Karma: -5
Переливание из пустогов порожнее, каждый остался при своем. В пылу спора PP напоминает ВВ, впрочем нынешний ВВ стал холоднее PP. :)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 27 Янв 2015 09:56 #238

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29526
  • Thank you received: 214
  • Karma: -19
Ну так и с Карлсеном матч никто в ничью сыграть пока не может.
ван Вели в 2006 году сыграл матч вничью.
Аронян в 2007 и вовсе выиграл (!!!)
Накамура в 2009 году выиграл блиц-матч 3-1 (правда через год проиграл матч-реванш 15-25)
Точный счёт блиц-матчей Карлсена и Каспарова мне неизвестен. Нельзя исключать, что в некоторых из них Каспаров тоже выходил победителем...
Гр.(с)
Last Edit: 27 Янв 2015 09:59 by BB.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум