Ключевое слово
20 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 10:45 #181

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
BB wrote:
Что "сами партии"? Второй аргумент опровергнут.
Вашим мнением? Тогда да, Вашим мнением можно опровергнуть все, что угодно :)
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 10:48 #182

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
А цифры выигранных турниров хорошо проверены?
А что Вас именно смущает?
Берём Карлсена на сегодняшний день, и Карпова на май 1975-го и сравниваем...
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 13:43 #183

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Шарич неожиданно уравнял и даже более :glasses:
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 13:47 #184

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Шарич неожиданно уравнял и даже более :glasses:

Карлсен очень плох, почти невменяем... А ведь из-за садистов-организаторов ему ещё завтра отбиваться от Шарича...



Когда же Лидеру Мирового Рейтинга дадут восстановить силы?
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 14:10 #185

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -16
Тут надо отметить, что в подавляющем кол-ве турниров, выигранных Карповым до середины 80-х его главный конкурент не играл.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 14:13 #186

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -16
Что же касается впечатления о непонятности игры, то и сегодня то же самое в партиях Карлсена. Кстати, многие сильнейшие гроссы не понимают, как Карлсен (или тот же Каруана) выигрывают. Тут надо учитывать, что мы не смотрим современные партии, как когда то Григорий, просто вживую. У нас всегда есть компьютерный анализ или онлайн, где видны замыслы шахматистов, но даже при этом Магнус зачастую удивляет комментаторов неожиданными решениями.
При этом, как я сказал, сегодня шахматы на порядок сложней и изнурительней, чем 30-40 лет тому назад.
Last Edit: 25 Янв 2015 14:15 by evgeny.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 14:28 #187

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Каруану вновь отметелили в одни ворота. Как ни странно, этот новый Шифер всё же смог набрать +1, ну что же, будет и на нашей улице праздник :mad:
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 14:29 #188

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
BB wrote:
Карлсен очень плох, почти невменяем... А ведь из-за садистов-организаторов ему ещё завтра отбиваться от Шарича...

Когда же Лидеру Мирового Рейтинга дадут восстановить силы?

Да, 24 года возраст уже ветеранский. Надо больше заботиться о своем здоровье, поддерживать форму. Гейши, сакэ...
А то будут пинать злые шаричи... :glasses:
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 14:37 #189

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
evgeny wrote:
Тут надо отметить, что в подавляющем кол-ве турниров, выигранных Карповым до середины 80-х его главный конкурент не играл.
Я не думаю, что у Корчного были бы шансы.
Багио - это антишахматы и учитываться не должно.
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 14:41 #190

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Я не думаю, что у Корчного были бы шансы.

Речь, разумеется, о Фишере...
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 15:33 #191

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Левончег залег китайцу в одну кассу. Не быть ему Чемпионом Мира....
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 15:34 #192

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
BB wrote:
Речь, разумеется, о Фишере...
После того, как он столько не играл... Хм.
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 15:45 #193

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16698
  • Thank you received: 478
  • Karma: 69
Женя, я никак не хотел принизить Карлсена, который мне очень нравится как человек(как я уже сказал), тем более, что я не могу почувствовать партию когда не смотрю вживую, потому мои мнения, не говоря уже о низкой компетентности, совсем уж нерелевантны, но решительно возражаю против Вашего уничижительного отношения к Карпову. Его творчество, по единодушному мнению знатоков - прорыв в понимании шахмат. Да, этот прорыв усвоен сначала Каспаровым, потом и другими, сейчас элита вероятно играет сильнее, чем он в лучшие годы - но сделал прорыв именно он. Именно в понимании, а не в возвращении духа спортивной борьбы - как Фишер.
Присоединяюсь к Владимировичу - Ньютон знал меньше, чем хороший студент-математик сегодня, но велик Ньютон.
Last Edit: 25 Янв 2015 15:53 by Grigoriy.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 15:50 #194

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
КАРЛСЕН ВЫИГРАЛ ТУРНИР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :flag: :flag: :flag: :flag: :flag: :flag: :flag:
:woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo: :lol: :lol: :apploud: :apploud: :apploud: :clapping: :clapping: :thumbup: :beer:
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 16:56 #195

  • Grannit
  • Grannit's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Sic volo, sic jubeo, stet pro ratione voluntas
  • Posts: 1742
  • Thank you received: 9
  • Karma: -5
Grigoriy wrote:
Его творчество, по единодушному мнению знатоков - прорыв в понимании шахмат. Да, этот прорыв усвоен сначала Каспаровым, потом и другими, сейчас элита вероятно играет сильнее, чем он в лучшие годы - но сделал прорыв именно он. Именно в понимании, а не в возвращении духа спортивной борьбы - как Фишер.
Мне кажется, прорыв сделал Фишер а Карпов развил наступление в этом направлении и сделал плацдарм нового понимания шахмат.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 17:13 #196

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
и сделал плацдарм нового понимания шахмат.
сколько ещё можно этой высокопарной бни?
Что конкретно нового внёс в шахматы Карпов, чего не знали до него?
Это типичный шахматист-практик, спортсмен.
В плане пассионарности, допустим дебютной, по меткому выражению Ботвинника, бесплоден, как стерилизованная самка.
Один из моих любимейших шахматистов и личностей, на надо же быть хоть немного объективным, ё моё...
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 17:37 #197

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16698
  • Thank you received: 478
  • Karma: 69
То, что Вы назвали "Высокопарной бнёй" - это, между прочим, оценка Каспарова. Если бы не было её и аналогичных оценок других грандов, я бы ограничился восхищённым "Я его не понимаю!".
Я также понимаю важность для профи дебютных разработок, но мне как любителю и болельщику это до фени. Думаю, и другим любителям и бoлельщикам. А вот непонятность - восхищает и поражает. Не только любителей, но и грандов

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 17:40 #198

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Но никакие аргументы не смогут убедить фанатов
Золотые слова ув. Владимирович, поэтому предлагаю им не уподобляться, разве только если хотите повеселить ув. пиррона.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 17:53 #199

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Золотые слова ув. Владимирович, поэтому предлагаю им не уподобляться, разве только если хотите повеселить ув. пиррона.
Ну Вы то, в отличие от, обладаете научным методом.
Что Вас сможет убедить, что Карпов более более велик? ( критерий Поппера :) )
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 18:10 #200

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Я не понял, почему Баадур согласился на ничью. Выиграно же в хлам.

P.S/ А это на ChessBomb глюка. На оф.сайте победа
Каждому - своё.
Last Edit: 25 Янв 2015 18:13 by Vladimirovich.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 18:18 #201

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Что Вас сможет убедить, что Карпов более более велик?
Неужели не догадались, ну сравнение рейтинга конечно же! :) Ну а если серьезно, то только мнения экспертов и мне кажется большинство экспертов относят Карлсена и Карпова к обойме одного колибра. Наиболее ценным представляется мнение Каспарова, который долгие годы играл как с Карповым (чуть посильнее), так и с Карлсеном (по слухам чуть послабее, но Каспаров был уже не тот). Каспаров находит возможным поставить Карлсена и Карпова в один ряд, я его мнению доверяю.
P.S.
Сравнивать турнирные результаты и качество партий методологически неверно ибо в турнире и партиях им противостояли разные оппоненты. Вон Крамник недавно показал неплохой результат в турнире в Катаре, где он удачно выступил против любителей. Это дало ВВ повод поставить достижение Крамника в один ряд с достижением Каруаны, но мы же с вами понимаем, что это ненаучно. :beer:
P.P.S.
Лично для меня Карлсен ближе к Фишеру, так как успехов он достиг в одиночку, без помощи многочисленных помощников. Не уверен, что если бы Карпов и Каспаров играли самостоятельно, то могли бы демонстрировать тот же уровень доминации над массовкой.
Last Edit: 25 Янв 2015 18:20 by PP.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 18:44 #202

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Ну а если серьезно, то только мнения экспертов и мне кажется большинство экспертов относят Карлсена и Карпова к обойме одного колибра. Наиболее ценным представляется мнение Каспарова, который долгие годы играл как с Карповым (чуть посильнее), так и с Карлсеном (по слухам чуть послабее, но Каспаров был уже не тот). Каспаров находит возможным поставить Карлсена и Карпова в один ряд, я его мнению доверяю.

ну если мы так будем рассуждать и доверять мнению всех экспертов...
Надо же и свое суждение иметь :)
PP wrote:
Сравнивать турнирные результаты и качество партий методологически неверно ибо в турнире и партиях им противостояли разные оппоненты.
Другого нет. Тогда нельзя сравнивать вообще.
Но история показывает, что можно.
Можно посмотреть партии молодого Морфи, игранные в Орлеане, и понимать, что в Европе он будет всех драть.
Можно посмотреть партии Капы с Хуаном Корсо, чемпионом Кубы и видеть великое Капино будущее

Слабые оппоненты не дадут развиться до максимально возможного уровня.
Но класс виден уже и так.

Великими обычно принято называть шахматистов, которые демонстрируют превосходство на современниками
Линарес-1994 - это шедевральный результат
Вейк-2015 - отличный результат классного спортсмена, но не более
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 18:51 #203

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29753
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Можно посмотреть партии молодого Морфи, игранные в Орлеане, и понимать, что в Европе он будет всех драть.
Можно посмотреть партии Капы с Хуаном Корсо, чемпионом Кубы и видеть великое Капино будущее

А можно посмотреть партии молодого Борисенко, и сказать то же самое.
Ну умора, ё моё...
Линарес-1994 - это шедевральный результат
Вейк-2015 - отличный результат классного спортсмена, но не более


Карлсен стал чемпионом мира в 22 года (при этом пропустив 2 цикла) - это шедевральный результат.
А Карпов в 24. Отличный результат хорошего чемпиона мира, не более :lol:
Гр.(с)
Last Edit: 25 Янв 2015 18:52 by BB.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 18:53 #204

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Надо же и свое суждение иметь
Свое суждения иметь никто не запрещает, вон у Гаряева например есть свои оригинальные мысли. Другое дело, что ценность этих суждений надо бы доказать. Например если вы хотите меня убедить, что способны по качеству партий сравнивать двух шахматистов, то мне придется пригласить вас к себе в гости, дать вам коллекции партий, где вы не будете знать кого сравниваете и попросить продемонстрировать мне результаты ваших сравнений.Vladimirovich wrote:
Слабые оппоненты не дадут развиться до максимально возможного уровня.
Но класс виден уже и так.
Исчо раз, будете в штатах, заезжайте в гости, проверим вашу способность определить класс по просмотру партии, а пока я лучше положусь на мнение Каспарова, который походу посильнее не только Вас, но и самого Карпова. :beer:
Last Edit: 25 Янв 2015 18:54 by PP.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 19:02 #205

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Лично для меня Карлсен ближе к Фишеру, так как успехов он достиг в одиночку, без помощи многочисленных помощников. Не уверен, что если бы Карпов и Каспаров играли самостоятельно, то могли бы демонстрировать тот же уровень доминации над массовкой.
Это совсем отдельная тема. Карпов выиграл несколько партий по дебюту. Фурман, Зайцев и Геллер много поработали.
Но говорить о значительном их влиянии на успехи Карпова вряд ли серьезно. К 1994 году все уже давно ушли

Каспаров значительно больше работал над дебютом, да, но и в его случае я не могу сказать, что различные дорфманы настолько повысили его класс, что без этого он не смог бы доминировать.

Помощники - это наркотик, допинг...Да и просто экономия сил.
Класс же и в Африке класс.

Каспаров вот все равно сделался от этой работы совсем больной.
Фишер в результате вообще съехал с катушек.

Заслуга же Магнуса в том, что он открыл миру путь дебюта без кандалов, о возможности которого я много говорил Руслану :)
Это очень большая заслуга. Это очень трудно.
Но это не значит, что он не знает дебюта. Он знает его прекрасно, точнее то его подмножество, которое позволяет не залегать в форсированных вариантах.
Партия с Анандом в последнем матче, где он обнаглел, пошел в оное и уверенно слил, тому подтверждение.

Но на партиях его нельзя учиться и трудно восхищаться. Это Флор и Файн, которые смогли
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 19:09 #206

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Но это не значит, что он не знает дебюта. Он знает его прекрасно, точнее то его подмножество, которое позволяет не залегать в форсированных вариантах.
В те времена помогали не только с дебютом. Вы забываете про доигрывания.Vladimirovich wrote:
аслуга же Магнуса в том, что он открыл миру путь дебюта без кандалов
Правильно, Магнус доказал, что может обыгрывать массовщиков чисто на классе, отказавшись от борьбы за дебютное преимущество.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 19:11 #207

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Но на партиях его нельзя учиться и трудно восхищаться.
А при чем тут это и уровень таланата? Походу я думаю в эндшпиле не только нам, но и Крамнику есть чему у Магнуса поучиться.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 19:13 #208

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Михалыч и Фаня
201501_MG_4615.jpg

chess-news.ru/node/17964
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 19:16 #209

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106788
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
В те времена помогали не только с дебютом. Вы забываете про доигрывания.
Еще раз поясняю
Vladimirovich wrote:
Помощники - это наркотик, допинг...Да и просто экономия сил.
Я знаю, что такое доигрывания

Вот у Фишера крышу и снесло.
PP wrote:
А при чем тут это и уровень таланата? Походу я думаю в эндшпиле не только нам, но и Крамнику есть чему у Магнуса поучиться.
Вы меня извините, но это уже в который раз безосновательно. Как Петрович с омонимами.
У Крамника очень много окончаний, требовавших шедеврального понимания эндшпиля.
Если Вы их не смотрели, то можете оставаться при своем мнении.

Что же касается самого Магнуса, то дело тут в другом. У Магнуса есть свой тип эндшпиля, который он умеет давить.
И есть слабые места.
Но вот где продемонстрировал именно понимание...
Вы бы хоть одну диаграммку то привели...
Каждому - своё.
Last Edit: 25 Янв 2015 19:19 by Vladimirovich.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 25 Янв 2015 19:36 #210

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Еще раз поясняю
Vladimirovich wrote:
Помощники - это наркотик, допинг...Да и просто экономия сил.
И как нам научно проверить это утверждение? Кстати экономия сил это огромный фактор для демонстрации результатов в турнирах, которые вы нам тут предлагаете серьезно рассматривать.Vladimirovich wrote:
Вы меня извините, но это уже в который раз безосновательно. Как Петрович с омонимами.
У Крамника очень много окончаний, требовавших шедеврального понимания эндшпиля.
Вы меня извините, но вы как Петрович смотрите в книгу, а видите фигу. Я где то писал, что у Крамника нет окончаний, требующих шедеврального понимания эндшпиля?Vladimirovich wrote:
Но вот где продемонстрировал именно понимание...
Вы сначала формализуйте это понятие, а потом будут диаграмки. Это антинаучно сравнивать понимание, не имея возможность его измерять.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум