Раз вы не способны спокойно и цивилизованно обсуждать эту тему вас плющит и колбасит, ок давайте ее закроем.
А в чем выражено мое неспокойствие? Я совершено спокойно привел вам конкретный пример возможной реализации ваших предположений. Вы это назвали чепухой и я согласился. Более того никаких реалистичных сценариев реализации ваших идей я не нашел. Соглашаюсь, что действительно чепуха.
Хотя бы в том что вы постоянно обзываете их фантазиями неудачно пытаетесь шутить игнорируете в упор то что я написал сразу, что далеко не все на это пойдут, приводя заведомо кривые "примеры реализации" под видом реалистичных.
Рейтинг пытается предсказать будущий результат на основе прошлых выступлений, а мы можем оценивать на основании уже совершившихся выступлений.
Оценивая шансы Карлсена мы должны пользоваться инфой доступной на то время. Что случилось потом, нам никак не позволило бы оценивать влияние решения ФИДЕ на момент его принятия.
Берем 2008 год. Средняя сила оппонентов у него была конечно повыше чем в Гран при, но давайте посмотрим.
Вейк 8/13 первое место на пару с Ароняном, Линарес 8/14 второе место за Анандом, Баку 8/13 где он делит первое место, Аэрофлот 8/11 первое место, Биль 6/10 третье место. Итого мы получаем против более сильных чем в гран при оппонентов (8+8+8+8+6)/(13+14+13+11+10)=0.62 очка за партию. Как показала практика для победы надо было набрать 25 очков за три турнира. Думаю, что даже если Аронян и выступил чуть сильнее возможностей это разумная планка.
Шансы Карлсена набрать 17 очков в двух турнирах были в диапазоне от 0.36 до 0.57 в зависимости если мы даем ему в среднем 0.6 за партию или 0.65 за партию. Также надо учесть, что он мог не выиграв турнир, играть опять тоесть мы еще консервативно оценили.
А вот победить в казанском нокауте было гораздо труднее. Соперники посильнее, формат способствует вылету. Взяв ваши 0.6 о возведя их в куб получим 0.21. В реальности шансы еще меньше из за вероятной ничьи в микроматче с последующими быструшками.
Во. Специально взял игрока, к которому ни у кого, надеюсь, нет выраженных отрицательных или положительных эмоций.
Что бросается в глаза сразу?
Если мы будем делать ставку, что Нака сейчас играет на 2800+, мы выиграем в 50% случаев. Зато у него бывают редкие, но глубокие провалы.
Если бы мы предсказывали его результат на основе рейтинга, мы были бы близки к угадыванию в 20% случаев.
Особенно наглядно неадекватность рейтинга видна в том, что самые большие провалы приходятся как раз на максимумы рейтинга, а самую высокую силу игры он продемонстрировал, имея минимальный рейтинг (на последний перформанс можно не особо смотреть, это 4 партии на маловажном опене против слабаков, 3/4).
Если рассматривать рейтинг, как систему поощрения-наказания, она еще более менее разумна. Выступил хреново - срежем тебе рейтинг, выступил хорошо - наградим. Но как система предсказаний (а значит, оценки силы) она никуда не годится. Ну, был он в отвратительной форме в октябре, ну и что? У нас нет никаких оснований считать из-за этого, что в ноябре он будет ближе к октябрьской форме, чем, например, к сентябрьской или какой-нибудь майской. Еще можно было бы делать такие выводы, если б была видна тенденция несколько месяцев подряд, а так... И что мы имеем в итоге? Рейтинг из-за позорного выступления упал на 30 пунктов, а восстанавливается рейтинг долго. И, хотя Нака сразу же пришел в отличную форму, мы еще долго бы делали совершенно неадекватные оценки его силы (сравнительно с другими игроками).
Медианные показатели мне представляются более интересными для прогнозирования, чем средние, к каковым и близок рейтинг. Ибо для прогнозирования нам, в принципе, все равно, насколько глубоки провалы, хоть до 2300. Важнее знать, насколько они редки.
Оценивая шансы Карлсена мы должны пользоваться инфой доступной на то время. Что случилось потом, нам никак не позволило бы оценивать влияние решения ФИДЕ на момент его принятия.
Нет уж. Вы говорили, и я это точно помню, что, если бы он не вышел из Гран-при, то с высокой вероятностью бы выиграл. Вы это говорили постфактум. В этом же смысле Вы высказались и вчера/сегодня. И я в этом же смысле говорил, что его шансы выиграть именно тогда были невысоки, за что схлопотал двойку. Теперь уже Вы предлагаете оценивать, как бы делая прогноз с точки зрения 2008 года. В декабре 2008-го он был в расстроенных чувствах после плохого выступления на Олимпиаде за свою сборную, он (естественно) оценивал свои перспективы не на основе матмоделей, а на основе субъективной оценки своих сил. Любой нормальный человек (к каковым, конечно, относится и Магнус) знает свою актуальную форму лучше всяких матпрогнозов, строящихся на основе былых выступлений, и потому оценивает свои реальные шансы адекватней. И если он оценил свою форму правильно (в чем нам нет оснований сомневаться), он должен был ее оценить как довольно плохую, что и нашло потом подтверждение в турнирах.
Ну, был он в отвратительной форме в октябре, ну и что?
Скажите, а если Усейн Болт будет в плохой форме и пробежит стометровку за 10 секунд, Вы предложите выбросить плохое выступление как outlier и дать ему золотую медаль за потенциально возможное лучшее выступление? Плохая форма Накамуры это проблема Накамуры.
Вы это говорили постфактум. В этом же смысле Вы высказались и вчера/сегодня. И я в этом же смысле говорил, что его шансы выиграть именно тогда были невысоки, за что схлопотал двойку.
Подрузомевал я, что у Карлсена были хорошие основания полагать, что он бы выиграл. Более того невозможно предсказать играл бы он также или лучше чем после выхода ибо мотивация могла поменяться. Ну хотите постфактум, так посчитайте его среднее количество очков в партии за 2008-2010. Я не думаю, что будет большое отклонение от 0.6 если будет вообще.
он должен был ее оценить как довольно плохую, что и нашло потом подтверждение в турнирах.
Ну давайте проверим. Вейк 2009 7.5/13, Линарес 7.5/14 ( у Ароняна 6.5/14), София 6/10, Нанкин 8/10,... Вы знаете мне надоело. Против более сильной оппозиции парень стабильно берет свои 0.62.
Кстати посчитал на основе статистики партий Карлсена (от фиде) с учетом цвета, его шанс победить соперника в микроматче из двух партий примерно 0.5. Шанс проиграть 0.13 и 0.34, что будут быструшки. Тоесть вероятность пройти соперника примерно 0.7. Выиграть кубок шансов практически никаких.
Скажите, а если Усейн Болт будет в плохой форме и пробежит стометровку за 10 секунд, Вы предложите выбросить плохое выступление как outlier и дать ему золотую медаль за потенциально возможное лучшее выступление?
Ни в коем случае. Я предложу считать, что он остается величайшим бегуном, а упавшее среднее время пробега стометровки нам пофиг. Вот если это станет тенденцией и будет повторяться каждый раз, то да. Можно будет говорить: "Болт уже не торт". Потому это и называется "спорт высших достижений", что высшие достижения много важнее, чем средние. Крут тот, кто покорил вершину, кто выиграл Олимпиаду, а не кто в среднем забирается высоко. Пусть этот покоритель сумел забраться с 29-й попытки, а до этого в среднем отставал по высоте подъема. Из трех попыток в прыжках или метаниях засчитывают лучшую, а остальные результаты выбрасывают в мусор, и никого они не интересуют, никто не выводит из них среднее.
Но это уже немного не о том. Возвращаясь к прогнозам, нам будет глупо резко ронять прогнозы относительно Болта из-за одного выступления, даже если он пробежит стометровку за 11 секунд и рейтинг, рассчитываемый по времени пробегов, упадет кардинально. Нам важнее, что это редчайший эпизод, а не на сколько конкретно он отстал. Нам все равно, за 11 секунд он пробежал или за 10.5
А золото надо давать по результатам забега, само собой, а не по прошлым достижениям, и не по потенциально возможным, и не по рейтингу.
Нам важнее, что это редчайший эпизод, а не на сколько конкретно он отстал. Нам все равно, за 11 секунд он пробежал или за 10.5
С этим согласен. В принципе не очень трудно подкрутить модель эло, ввести веса и уменьшить влияние статистических выбросов.onedrey wrote:
Крут тот, кто покорил вершину, кто выиграл Олимпиаду, а не кто в среднем забирается высоко.
Согласен. Вот Карлсен недавно покорил такую вершину, куда никто еще не забирался. А если серьезно, то я же не предлагаю давать звание чемпиона за высокий средний результат. Я предлагаю давать право на матч с чемпионом.
Вот представим, что Карлсена нет
А есть Крамник, у которого рейтинг больше, чем у Ароняна. И у обоих выше, чем у Ананда-Чемпиона Мира.
Вот пусть нам РР скажет (джентльменам верим на слово), что и в этом случае он бы отстаивал идею первого рейтинга. Или пусть скажет самому себе
Вы делаете ничем неоправданное заключение, что если рейтинг будет критерием отбора, то элита не будет стремиться любой ценой этот рейтинг повысить у себя и понизить у соперника. Не будет разминочных турниров, ничеек на пятнадцатом ходу, итд. Будет борьба в каждой партии. И если в этой борьбе на верху окажется Крамник (в чем я лично очень сомневаюсь), то я никаких проблем не буду иметь с Крамником претендентом. И если каждый год будет играться матч Аронян Крамник - это будет лучше, чем никаких матчей или редких матчей типа Крамник Леко на табачной фабрике.
А Вы делаете неоправданное заключение, что ничейки на пятнадцатом ходу вредят в среднем рейтингу.
Играя партию строго на победу, можно на следующий день развалиться, не дожив до эндшпиля.
И две 15-ходовые ничейки дадут тот же результат, только с экономией сил.
Заметьте, все это давно расписано еще у Нимцовича, поэтому наивно думать, что этого никто не понимает.
Кстати оффтоп. Где можно найти вебсайт предстоящего матча? Я попытался загуглить и не хрена не нашел.
Ну давайте проверим. Вейк 2009 7.5/13, Линарес 7.5/14 ( у Ароняна 6.5/14), София 6/10, Нанкин 8/10,... Вы знаете мне надоело.
Ну надоело, и ладно. Наконец-то
Ни на одном турнире он не обошел всех своих конкурентов, всегда находился кто-нибудь, кто обходил его. Именно это важно для оценки перспектив выиграть турнир, а не то, что он в среднем играл неплохо, оставаясь на вторых-третьих-четвертых местах. PP wrote:
Против более сильной оппозиции парень стабильно берет свои 0.62.
Ни на одном турнире он не обошел всех своих конкурентов, всегда находился кто-нибудь, кто обходил его. Именно это важно для оценки перспектив выиграть турнир, а не то, что он в среднем играл неплохо, оставаясь на вторых-третьих-четвертых местах.
Одна беда. Играл он в турнирах с более сильными соперниками чем в гран при. Аронян показывал ничем не лучшие результаты чем карлсен, даже худшие, и исходя из вашей логики шансов выиграть гран при не имел, однако ... Вся эта лирика никак не формализуется, а формализуется ожидаемое количество очков в партии, которое у Карлсена достаточно стабильно попадает в диапозон 0.6-0.65. Как мы видим, набранного количества очков с высокой вероятностью (0.4-0.5) хватило бы для победы в турнирах гран при. Это математический факт. Да, и насчет "никогда не обошел всех своих конкурентов", Вы опять таки ошибаетесь. Я привел конкретные результаты по конкретным турнирам. Все легко проверить. onedrey wrote:
0,55, и против всех позиций
Опять двойку ставить будем? Он ведь не с Ароняном матч играл бы (хотя это был бы отличный способ отбора претендента). В среднем по турниру наберет свои 0.62, а скорее всего и 0.65 так как состав слабее суперов.
Между прочим, можно еще ввести ограничение, чтобы в турнирах не было слишком большого разброса рейтингов. Например, не более 150 пунктов для круговиков и 200 для остальных. Или ограничить весьма малым процент низкорейтинговых участников.
Был такой турнир. Казино Аерохлот Опен назывался. Там слоями по рейтингу нарезки были. Успешно развалился к сожалению.
еще один вариант.
У какого-нить Топалова 2800 и он второй, у Ароняна 2795 и он третий (Крамника не вспоминаем, во избежание). Аронян больше играть не собирается, а у Топалова еще один турнир.
Топалов рискует потерять рейтинг и лишиться права на чемпионский матч. Посему берет больничный
Одна беда. Играл он в турнирах с более сильными соперниками чем в гран при.
На 19 пунктов в среднем. Ну, и набрал бы не 55%, а 59% соответственно. PP wrote:
Аронян показывал ничем не лучшие результаты чем карлсен, даже худшие,
Это где Вы увидели? результаты показаны лучше у Ароняна - смотрите на перформанс, на количество выигранных турниров, на процент набранных очков, да на что угодно. Какой показатель ни возьми, у Ароняна лучше.PP wrote:
а формализуется ожидаемое количество очков в партии, которое у Карлсена достаточно стабильно попадает в диапозон 0.6-0.65.
Да откуда у Вас взялось 0.60, да еще и 0.65, если 0.55?! PP wrote:
Опять двойку ставить будем? Он ведь не с Ароняном матч играл бы (хотя это был бы отличный способ отбора претендента). В среднем по турниру наберет свои 0.62, а скорее всего и 0.65 так как состав слабее суперов.
Так и 55% не против Ароняна, а против всех. Аронян все-таки главный претендент на Гран-при (он же его выиграл), потому с ним и сравниваю. Но Вы правы, обойти в турнире надо было не только Ароняна, но одновременно и Раджабова, и Леко, и Грищука, и Иванчука, а это ему в тот период не удавалось. Так что задача сложнее, чем победа в матче над Ароняном. Состав не слабее, а вполне на уровне суперов. На Гран-при в апреле у него в конкурентах должно было быть сразу 11 семисотников со средним рейтингом 2737. Ну, и два аутсайдера-пятисотника, и средний рейтинг из-за этого 2711. Ну, набрал бы не 55%, а 60%. А Аронян в апреле набрал 65%, хотя состав поменялся в более сильную сторону и средний рейтинг турнира был 2725.
Да откуда у Вас взялось 0.60, да еще и 0.65, если 0.55?!
Я пошел по списку турниров с классическим контролем в которых учавствовал Карлсен и тупо ручками посчитал. Остановился на Нанкине в 2009. Вы намекаете, что если бы я дошел до конца 2010, то перформанс Kарлсена упал бы с 0.62 на 0.55?
У какого-нить Топалова 2800 и он второй, у Ароняна 2795 и он третий (Крамника не вспоминаем, во избежание). Аронян больше играть не собирается, а у Топалова еще один турнир.
Так и 55% не против Ароняна, а против всех. Аронян все-таки главный претендент на Гран-при (он же его выиграл), потому с ним и сравниваю. Но Вы правы, обойти в турнире надо было не только Ароняна, но одновременно и Раджабова, и Леко, и Грищука, и Иванчука, а это ему в тот период не удавалось. Так что задача сложнее, чем победа в матче над Ароняном.
Было бы верно если бы надо было выиграть один турнир с одной попытки, а так видим, что нет. А насчет Ароняна Вы верно подметили он был главный и фактически единственный конкурент, способный оказать высокий результат на длинной дистанции. Вот поэтому шансы Карлсена и получаются в районе 0.4 иначе ему надо было бы не 25, а 23 очка набрать, что для него плевое дело (шансы практически 75%).
Решил на всякий случай досчитать до конца.
2009:
Tal Memorial - 5.5/9
London Chess Classic - 13/21
2010:
Corus - 8.5/13
Итого смотрим на турнирные результаты в классику за период гран при:
0.62, 0.57, 0.62, 0.73, 0.6, 0.58, 0.53, 0.6, 0.8, 0.61, 0.62, 0.65. Средний показатель 0.63. И это против более сильной оппозиции!
Я наделал случайных выборок из этих турнирных результатов и получилось, что если бы Карлсен принял участие ещё в трех турнирах, то он бы выиграл все 4 с вероятностью 0.07, имел бы три первых места из четырех с вероятностью 0.11, имел бы два первых места как у Ароняна с вероятностью 0.48. В последнем случае отдадим Карлсену 0.24 и получим, что он был бы победителем гран при с вероятностью 0.42. Тоесть как ни крути одна и таже оценка получается. И вывод однозначный изменения в правилах понижали шансы Карлсена в два раза.
Вы года хоть тогда против каждого поставьте что ли, когда кто был 2750. Теймурчега чего нет?
Я по лайв рейтингу Вам список составил. У Раджабова сейчас подэлитный 2723.
А.. ну раз по лайв... тогда Карлсен конечно. Ему намухлевать чтобы у него было 2850 проще всех. Пару партий пролететь и всё. Чем не реалистичный вариант?
Какой вопрос такой ответ. Кто же их разберет, кто способен на этот мухлеж, а кто нет.
Для кого-то (мне лично) ясно что не способен, а об остальных - зачем же наговаривать? Чужая душа - потемки.
