Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Дортмунд 2013

Предбанник 05 Авг 2013 18:51 #181

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Вдогонку
В свое время Анатолий Карпов был очень силен тем, что мог выиграть любую позицию и очень хорошо чувствовал ход игры, мгновенно использовал слабость противника или его невнимательность. Карлсен — такой же,— считает международный гроссмейстер Евгений Бареев.
Подробнее: www.kommersant.ru/doc/1345495

Предбанник 05 Авг 2013 18:54 #182

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Давайте сначала определим, что Вас убедит.
Меня убедит если Вы свое мнение о том, что талант Карлсена в первую очередь определяется его счетными способностями подтвердите ссылками на авторитетных гроссмейстеров. Я привел цитаты Разуваева, Ананда, Бареева. Могу ещё и Карпова с Каспаровым процитировать, да и ещё многих других. А Вы на чем строите свою теорию?

Магнус и Карпов 05 Авг 2013 18:57 #183

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Владимировичу на заметку
Международный гроссмейстер Юрий Разуваев, один из крупнейших российских шахматных специалистов, второй тренер Анатолия Карпова с 1973 по 1978 год, вспоминает: несколько лет назад Каспаров попросил его и своего первого тренера Александра Никитина протестировать юного норвежского шахматиста. Тот специально для этого прилетел в Москву.

— Мы приехали в гостиницу на Красной Пресне, провели с ним по нескольку часов каждый, протестировали,— рассказывает Разуваев.— И надо отметить: те оценки, которые мы дали и которые тогда расходились с общепринятыми, в результате оказались верными. Мы сразу сказали: тактик он самый обыкновенный, но вот позиционный талант у Магнуса на уровне Петросяна или Карпова. Нынешняя игра норвежца подтверждает — мы не ошиблись.
Во первых не надо путать тактику и счет - это разные вещи.
Талант позиционный может и на уровне, но я лишь говорил, что Магнус этот талант демонстрирует в основном в позициях без ферзей. Именно за счет счета ( такой вот каламбурчик)
Ладейники нередко лажает, ибо там счета часто недостаточно.
Я одного не понимаю, Вы думаете, что я хочу принизить достижения Магнуса? Мне это как-то не нужно.
Он молодец, играет сейчас лучше всех.
Я лишь рассматриваю гроссов с учебной для себя точки зрения. Так вот у Магнуса нечему учиться.
В отличие от Карпова. Счета у меня такого никогда не будет, а значит мне нужен какой-то другой метод принятия решений, полезный для меня.
Демонстрировать уровень игры со счетом легко. Класс же - это уровень без счета.
Каждому - своё.

Предбанник 05 Авг 2013 18:58 #184

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Атаковать умели блестяще многие, а вот защищаться - уже меньше. Карлсен великолепно защищается, у него выиграть труднее всего. Чтобы так защищаться надо или считать как компьютер, или все же понимать игру

Предбанник 05 Авг 2013 18:58 #185

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey wrote:
Ну уж. Каким-то образом же забирался на первую строчку рейтинг-листа, еще за 4 года до матча с Каспаровым. В 20 лет.
Вы очень точно выразились, что забрался. Забрался и тут же свалился. Парить над конкурентами Крамнику не удавалось ни в один момент его шахматной карьеры. Не той закваски его талант.

Предбанник 05 Авг 2013 18:58 #186

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49330
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
бессмысленно спорить, мы никогда не узнаем за счёт каких именно составляющих Магнус перекатывает в длительной возне. Замечено ли за возней позиционных схем/pattern-ов, которых никто кроме него не предвосхитил/узрел или утомил пересчитал за счёт молодой энергии? :dontknow: Если соперник ошибается в длительной возне, то такое уменьшает заслуги Магнуса :flag:
Last Edit: 05 Авг 2013 19:02 by Хайдук.

Предбанник 05 Авг 2013 19:01 #187

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Во первых не надо путать тактику и счет - это разные вещи.
В том смысле, что тактику надо сперва увидеть, а потом уже считать?Vladimirovich wrote:
Я одного не понимаю, Вы думаете, что я хочу принизить достижения Магнуса? Мне это как-то не нужно.
Нет, Вы пытаетесь изобразить Магнуса, как гениального счетчика, тогда как авторитеты свидетельствуют прежде всего о его позиционном таланте.

Предбанник 05 Авг 2013 19:05 #188

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Класс же - это уровень без счета.
Правильно! Класс не пропьешь. А огромные колебания формы Крамника свидетельствуют о достаточно посредственном (сравнивая с Магнусом и другими шахматными гениями) понимании. Магнус таких провалов не домонстрирует ибо даже находясь в полохой форме выплывает за счет класса, понимания, позиционного чутья. И его блестящие результаты в блиц лишнее тому подтверждение.

Предбанник 05 Авг 2013 19:07 #189

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49330
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
PP wrote:
Парить над конкурентами Крамнику не удавалось ни в один момент его шахматной карьеры. Не той закваски его талант.
ну и что, застрелиццо все равно не стоило; важно, чтоб было чемпионов много и разных :beer:

Предбанник 05 Авг 2013 19:10 #190

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук wrote:
важно, чтоб было чемпионов много и разных
лучше меньше, да лучше (c)

Магнус и Карпов 05 Авг 2013 19:10 #191

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Меня убедит если Вы свое мнение о том, что талант Карлсена в первую очередь определяется его счетными способностями подтвердите ссылками на авторитетных гроссмейстеров. Я привел цитаты Разуваева, Ананда, Бареева. Могу ещё и Карпова с Каспаровым процитировать, да и ещё многих других. А Вы на чем строите свою теорию?

Мое мнение основывается на моих впечатлениях после партий.
Кроме того, чисто логически - никто не говорит, что Карлсен лучше понимает позицию, чем другие.
За счет чего же он лучше - да за счет физики и счета. Чем это Вас так огорчает?
Наоборот, Магнус молодец. Что Вас так беспокоит то?

www.championat.com/other/news-1515009-kr...h-v-shakhmatakh.html
Крамник
Карлсен очень сильно играет в шахматы. У него есть талант специфический. Талант заставлять соперника ошибаться, заставлять соперника играть чуть слабее. Он умеет давить, поддерживать напряжение, давить своей харизмой. Плюс блестящая физическая форма. В его возрасте это делать полегче, чем в моём, пенсионерском
Каждому - своё.

Магнус и Карпов 05 Авг 2013 19:15 #192

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
За счет чего же он лучше - да за счет физики и счета. Чем это Вас так огорчает?
Vladimirovich wrote:
Что Вас так беспокоит то?
Это Вам показалось, меня Магнус и мнение о нем не беспокоит и не огорчает. У меня к сожалению посерьезней проблемы есть. :)Vladimirovich wrote:
Мое мнение основывается на моих впечатлениях после партий.
Вот мы и имеем с одной стороны Ваше мнение, которое безусловно в шахматных вопросах значительно весомее моего, но с другой стороны мнение шахматных титанов, мнение которых имхо повесомее Вашего будет.

Магнус и Карпов 05 Авг 2013 19:21 #193

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
В том смысле, что тактику надо сперва увидеть, а потом уже считать?
Если в общем, то да. Кроме того, иногда и считать не надо, главное увидеть.
PP wrote:
Правильно! Класс не пропьешь. А огромные колебания формы Крамника свидетельствуют о достаточно посредственном (сравнивая с Магнусом и другими шахматными гениями) понимании. Магнус таких провалов не домонстрирует ибо даже находясь в полохой форме выплывает за счет класса, понимания, позиционного чутья. И его блестящие результаты в блиц лишнее тому подтверждение.
У Крамника был один провал в Москве и что? Сразу идут обобщения какие-то...
Я думаю, что неудача в Лондоне ( хотя там Борисыч сыграл отлично) кого угодно вможет выбить на некоторое время.
Каждому - своё.

Магнус и Карпов 05 Авг 2013 19:26 #194

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Вот мы и имеем с одной стороны Ваше мнение, которое безусловно в шахматных вопросах значительно весомее моего, но с другой стороны мнение шахматных титанов, мнение которых имхо повесомее Вашего будет.
А я не вижу в мнениях титанов чего-то особенного. Понятно, что понимание у Магнуса не хуже, чем у остальных. Они это и говорят. Никто же не говорит о том, что оно выше, чем у остальных на порядок?
Нет? Кто-то говорит?

Тогда в чем секрет побед Магнуса? В счете и физике.
Каждому - своё.

Магнус и Карпов 05 Авг 2013 19:31 #195

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Имхо, провалы в принципе никак не могут демонстрировать непонимание. Не может такого быть, что понимание есть, потом вдруг куда-то пропало, потом опять появилось. Причины нестабильности надо искать в психологических проблемах или даже физиологических, но никак не в пропадающем и появляющемся по волшебству понимании.

Крамник, действительно, нестабильный игрок, причем не в последнее время, а на длинном промежутке. Он блестяще играл в 90-е, потом после матча с Каспаровым был длительный спад, потом взлет в 2007- начале 2008, когда он блистательно выиграл несколько турниров, потом после матча с Анандом опять спад где-то до 2011, с 2011 играет в основном хорошо, иногда великолепно, провал на предпоследнем турнире легко объясним. Это, кажется, самый большой провал Крамника за много-много лет, и попытки представить его игру на том турнире, как характерную для Крамника, спекулятивны.
Last Edit: 05 Авг 2013 19:32 by onedrey.

Предбанник 05 Авг 2013 19:41 #196

  • Grannit
  • Grannit's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Sic volo, sic jubeo, stet pro ratione voluntas
  • Posts: 1742
  • Thank you received: 9
  • Karma: -5
Хайдук wrote:
PP wrote:
переплюнул самого Рыбковарова в способности зазубрить линии компьютерного анализа?
не думаю, что Веселин зубрил бОльше Крамника или даже Каспарова.

PP wrote:
где для Вас или Крамника хаос, у Магнуса порядок, за счет более высокого, я бы сказал чемпионского, уровня понимания.
Понимание такое плохо определено, неясно чем обеспечивается: везучестью размытых позиционных ожиданий или доказуемыми факторами той же позиции? Безусловно, что чем дальше и точнее считаешь, то оцениваешь - может не лучше соперника - позиции, до оценок которых тот вообще не достукивается to begin with.

PP wrote:
Магнус ни много ни мало совершил революцию в современных шахматах, перенеся центр тяжести борьбы из дебюта в эндшпиль
этого можно было ожидать: после неудачного, на первый взгляд, дебюта случайность должна же была все-таки придти на выручку и спасти игру от выхолащивания зубрилами :lol:
Хайдук. с вашим пониманием лучше обойтись только смайликами. Будет более понятно и доходчиво. :lol:

Магнус и Карпов 05 Авг 2013 19:46 #197

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
onedrey wrote:
Имхо, провалы в принципе никак не могут демонстрировать непонимание. Не может такого быть, что понимание есть, потом вдруг куда-то пропало, потом опять появилось. Причины нестабильности надо искать в психологических проблемах или даже физиологических, но никак не в пропадающем и появляющемся по волшебству понимании.
Я бы уточнил эту мысль.
Неровная игра может быть следствием непонимания. Т.е это когда понимание плохое, но бывают выбросы формы, когда человек прыгает выше головы. Вот Топа типичный пример.
Но в целом, мы тогда видим больше пики над плато, чем провалы.

А само понимание действительно колебаниям слабо подвержено. И делать выводы о "непонимании" Крамника ввиду его провалов неразумно.
Ясно, что если есть проблемы со здоровьем или формой, то результат будет хуже. Счет это очень важная часть уровня шахматиста.
Класс же это тот уровень, ниже которого шахматист не сыграет в принципе.
Но играть только на классе это пунктов на 200 ниже своего уровня imho.
Каждому - своё.

Предбанник 05 Авг 2013 19:59 #198

  • Grannit
  • Grannit's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Sic volo, sic jubeo, stet pro ratione voluntas
  • Posts: 1742
  • Thank you received: 9
  • Karma: -5
Хайдук wrote:
бессмысленно спорить, мы никогда не узнаем за счёт каких именно составляющих Магнус перекатывает в длительной возне. Замечено ли за возней позиционных схем/pattern-ов, которых никто кроме него не предвосхитил/узрел или утомил пересчитал за счёт молодой энергии? :dontknow: Если соперник ошибается в длительной возне, то такое уменьшает заслуги Магнуса :flag:
Вы не знаете самого главного секрета Магнуса? я открою тайну, в него вшит чип Интел Коре 2 Дуо. :lol:

Предбанник 05 Авг 2013 20:16 #199

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Grannit wrote:
в него вшит чип Интел Коре 2 Дуо
Да не... У мну как раз такой, он таки посильнее Карлсончега будет. 386-й пень 20 МГц примерно на том уровне должен играть. Как раз за месяц до его рождения выпущен :)

Предбанник 05 Авг 2013 20:47 #200

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49330
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich wrote:
Неровная игра может быть следствием непонимания. Т.е это когда понимание плохое, но бывают выбросы формы, когда человек прыгает выше головы. Вот Топа типичный пример.
:O :mad:
по чему можно судить о якобы непонимании со стороны Топы?

Предбанник 05 Авг 2013 20:52 #201

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
У Крамника был один провал в Москве и что?
Можно подумать, что единственный провал за карьеру.Vladimirovich wrote:
А я не вижу в мнениях титанов чего-то особенного. Понятно, что понимание у Магнуса не хуже, чем у остальных.
По Вашему "позиционный талант у Магнуса на уровне Петросяна или Карпова" означает, что не хуже чем у остальных?!!!Vladimirovich wrote:
Тогда в чем секрет побед Магнуса? В счете и физике.
Как мы выяснили эту сугубо Вашу интерпретацию никто из шахматных титанов не поддерживает. :beer:

Предбанник 05 Авг 2013 20:55 #202

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey wrote:
Имхо, провалы в принципе никак не могут демонстрировать непонимание. Не может такого быть, что понимание есть, потом вдруг куда-то пропало, потом опять появилось.
Вот вот. Его как не было (по сравнению с запредельно высоким таковым Магнуса, Карпова, и других титанов) так и нет. Отсутствие понимания на уровене 2800 матчевый чемпион компенсирует работой с компом, зубрежкой вариантов, итд. Понятное дело, что здесь уже начинает сильно сказываться форма, отсюда и позорные провалы.

Предбанник 05 Авг 2013 20:55 #203

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
PP wrote:
Вы очень точно выразились, что забрался. Забрался и тут же свалился. Парить над конкурентами Крамнику не удавалось ни в один момент его шахматной карьеры. Не той закваски его талант.
А я никогда и не говорил, что его талант той же "закваски", что и Каспарова. Но он "парил" над остальными вместе с Анандом, чередуясь с ним на втором месте. С 1997 года по 2006 оба были на втором месте по 4.5 года в общей сложности, и больше там не было никого. То есть по уровню таланта он по крайней мере не ниже Ананда, который впервые поднялся на вторую строчку в 1994 в возрасте 24 года, сразу упал и вернулся только через три года в 27 лет, а на первое место впервые попал в 2007 году.

Предбанник 05 Авг 2013 20:58 #204

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Но в целом, мы тогда видим больше пики над плато, чем провалы.
А вот это уже функция от работоспособности, сильные колебания в качестве игры однозначно свидетельствует об игре не на классе, а на зависящих от формы факторах.

Предбанник 05 Авг 2013 21:01 #205

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey wrote:
То есть по уровню таланта он по крайней мере не ниже Ананда, который впервые поднялся на вторую строчку в 1994 в возрасте 24 года, сразу упал и вернулся только через три года в 27 лет, а на первое место впервые попал в 2007 году.
Можно согласиться, но тот разгром, который Ананд учинил матчевому, наталкивает на мысль, что уровень таланта у чемпиона мира все таки чуток повыше будет.

Предбанник 05 Авг 2013 21:01 #206

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук wrote:
по чему можно судить о якобы непонимании со стороны Топы?
По рейтингу. :lol:

Предбанник 05 Авг 2013 21:19 #207

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
1. Компьютеры в шахматах тех лет не особо актуальны.
2. Складывается впечатление, что Вы думаете, что Крамник большинство партий выигрывает (выигрывал) в дебюте, хотя это, мягко говоря, не так.

Предбанник 05 Авг 2013 21:26 #208

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
PP wrote:
Можно согласиться, но тот разгром, который Ананд учинил матчевому, наталкивает на мысль, что уровень таланта у чемпиона мира все таки чуток повыше будет.
Да как можно талант мерить по уровню разгрома в одном коротком матче (+2 - это не такой уж разгром, если на то пошло)? Уровень разгрома Крамником Каспарова был точно таким же, те же 6.5/4.5 в первых 11 партиях, и дальше ничьи. Даже больше, потому что под конец Крамник таки начал отыгрываться. Уровень разгрома Карповым Каспарова поначалу в первом матче вообще был запредельным. Давайте Каспарова запишем в бесталанные.

Хуже готов был на тот момент, вот и все. Причем сам же Ананд свою победу объясняет прежде всего домашней дебютной подготовкой, что Крамник с его каталоном ничего не мог поделать.
Last Edit: 05 Авг 2013 21:29 by onedrey.

Предбанник 05 Авг 2013 21:36 #209

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 49330
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Хайдук wrote:
Понимание такое плохо определено, неясно чем обеспечивается: везучестью размытых позиционных ожиданий или доказуемыми факторами той же позиции?... после неудачного, на первый взгляд, дебюта случайность должна же была все-таки придти на выручку и спасти игру от выхолащивания зубрилами :lol:
Grannit wrote:
с вашим пониманием лучше обойтись только смайликами. Будет более понятно и доходчиво. :lol:
мне кажется, что это с Вами произошло недопонимание моего понимания :lol: . К примеру, не хотелось бы, дабы дебют определял исход партии и вот Магнус подтверждает это интуитивное ожидание находками за доской :yess:
Last Edit: 06 Авг 2013 02:26 by Хайдук.

Предбанник 05 Авг 2013 21:42 #210

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
PP wrote:
pirron wrote:
А вот интересный вопрос - я лично не знаю на него ответа - сколько времени Борисыч в общей сложности продержался в первой пятерке и многие ли его по этому показателю превосходят?
Вот только за заветный уровень 2800 ему зацепиться никак не удается. Требует слишком большого напряжения, а вот Аронян и Магнус легко парят в недосягаемых для матчевого высотах.
Да такая ли уж это для Борисыча заветная цель - 2800? В отличие от Карлсена и Ароняна, он - неоднократный чемпион мира, и доказывать ему с помощью рейтинги особенно и нечего. Кроме того, - я не силен в шахматной статистике, пусть знатоки меня поправят - мне помнится, что он был на этой вершине, когда на ней, кроме него и Каспарова, вообще никого больше не было. Она была тогда существенно выше, чем сейчас.Вообще,ПП, я шахматных вопросов здесь никогда не обсуждал, и с удивлением замечаю, что в шахматах у вас легкость в мыслях прямо необычайная. Впечатление такое, что вы шахматист такой квалифакации, что вам и Фишер в подметки не годится. Стал человек в двадцать лет первым по рейтингу, опередив Каспарова- экая ерунда! Победил Каспарова в матче - да кто этого не может? Отстоял свой титул дважды - дп это и плюшевая кукла сумеет! Победил в двух десятках суперов - да что вы ко мне пристаете с такой фигней? :)
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум