Ключевое слово
22 | 06 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ставангер Norway Chess 2013

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:13 #151

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Grannit wrote:
Так тщательно что не смог ничего выжать,
:lol: :apploud:
Я больше скажу, эта позиция стояла у Магнуса при подготовке, дальше смотреть не стал, думал за доской разберётся, а оно вон чАво...







8/8/4kpp1/7p/2NbP3/3P1K1P/8/8 w - - 0 44
Гр.(с)

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:19 #152

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
Grannit wrote:
Так тщательно что не смог ничего выжать, а може вобще на ничью играл?

Вы шахматами никогда не интересовались? Стандартный метод при столкновении с заготовленным вариантом - найти неожиданный ход, который объективно слабый, но с шансами на контригру, и которому соперник, именно из-за его слабости, в домашнем анализе уделил мало времени. Таким ходом и был Ке5. Это слабый объективно ход, давший Карлсену большое преимущество. Но которое он растерял, потому что играл уже сам, а не по анализам. А рисунок партии после размена на е5 резко изменился, и домашние наработки даже в виде идей уже не годились

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:20 #153

  • Grannit
  • Grannit's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Sic volo, sic jubeo, stet pro ratione voluntas
  • Posts: 1742
  • Thank you received: 9
  • Karma: -5
Сегодня Хаммер как всегда старался проиграть, на 32 ходу гудини давал +5 в пользу Веселина, но Топа не смог, у него не стояло на победу сегодня. :lol:

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:24 #154

  • Grannit
  • Grannit's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Sic volo, sic jubeo, stet pro ratione voluntas
  • Posts: 1742
  • Thank you received: 9
  • Karma: -5
onedrey wrote:
Grannit wrote:
Так тщательно что не смог ничего выжать, а може вобще на ничью играл?

Вы шахматами никогда не интересовались? Стандартный метод при столкновении с заготовленным вариантом - найти неожиданный ход, который объективно слабый, но с шансами на контригру, и которому соперник, именно из-за его слабости, в домашнем анализе уделил мало времени. Таким ходом и был Ке5. Это слабый объективно ход, давший Карлсену большое преимущество. Но которое он растерял, потому что играл уже сам, а не по анализам. А рисунок партии после размена на е5 резко изменился, и домашние наработки даже в виде идей уже не годились
Шахматами интересуюсь, но на любительском уровне, но согласитесь вы свечку (фонарик) не держали и с вашей стороны это все-таки гипотеза. :beer:

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:25 #155

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
onedrey wrote:
Вы шахматами никогда не интересовались? Стандартный метод при столкновении с заготовленным вариантом - найти неожиданный ход, который объективно слабый, но с шансами на контригру, и которому соперник, именно из-за его слабости, в домашнем анализе уделил мало времени. Таким ходом и был Ке5. Это слабый объективно ход, давший Карлсену большое преимущество. Но которое он растерял, потому что играл уже сам, а не по анализам. А рисунок партии после размена на е5 резко изменился, и домашние наработки даже в виде идей уже не годились
Что-то вы сами запутались в показаниях, то Карлсен у вас позицию "тщательно проанализировал", то оказывается играл сам... :writing:


С тем же успехом можно сказать, что Свидлер тщательно проанализировал весь вариант, и решил специально избрать ке5, где даже на идеальную игру белых у него уже было припасено противоядие, и он ход в ход успевал сделать ничью в пешечном...
Гр.(с)
Last Edit: 12 Май 2013 19:26 by BB.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:28 #156

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
BB wrote:
Сидел наверно Карлсен вечерком, и как Холмов монетку подкидывал как он завтра сыграет. Решил сицилианку с Сb5, потом думает "надо бы новинку какую-нибудь применить". Прикидывет, чешет репу...
"О-па, а что если слона нелепо поставить на d3, вдруг Свидлер какую-нибудь херню с испугу наиграет..."

Сд3 - не новинка. Слабо у вас с матчастью

Вариант Сд3 освежил Каруана против Топалова совсем недавно, в ноябре, а Ван Юэ им выиграл на чемпионате Китая вообще 2 недели назад. Конечно, эти партии смотрели оба. А Карлсен заинтересовался и решил тоже вариант применить. Разумеется, он при этом не анализировал его тщательно, а подкидывал монетку.

Впрочем, если бы Сд3 было новинкой, из этого тоже, конечно, следовало бы, что Карлсена не анализировал его дома, а его осенило за доской. Именно с такими словами: "О! Гля как прикольно слон будет на д3 стоять! Как это я раньше не замечал? Ну-ка ну-ка, посмотрим, что там Петя на это придумает"

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:31 #157

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
onedrey wrote:
Сд3 - не новинка. Слабо у вас с матчастью
Причём тут я? Это же мысли Карлсена а не мои :thumbup:onedrey wrote:
А Карлсен заинтересовался и решил тоже вариант применить. Разумеется, он при этом не анализировал его тщательно, а подкидывал монетку.

Впрочем, если бы Сд3 было новинкой, из этого тоже, конечно, следовало бы, что Карлсена не анализировал его дома, а его осенило за доской. Именно с такими словами: "О! Гля как прикольно слон будет на д3 стоять! Как это я раньше не замечал? Ну-ка ну-ка, посмотрим, что там Петя на это придумает"
Ну как-то так, да.
Потому что когда шахматист с 2870 с ваших слов "тщательно анализирует вариант" его нельзя поставить в тупик уже на 5-м ходу.
Такой "анализ" называют лажей...
Гр.(с)

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:33 #158

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
BB wrote:
Что-то вы сами запутались в показаниях, то Карлсен у вас позицию "тщательно проанализировал", то оказывается играл сам...

Я больше скажу. Карлсен в своём анализе дошёл и до этой позиции, и он нигде не нашёл в ней победы за чёрных, поэтому играл так уверенно :rofl: :rofl: :rofl:








8/8/4kpp1/7p/2NbP3/3P1K1P/8/8 w - - 0 44


Разумеется, с какого-то хода все начинают играть сами, даже в самых глубоко разработанных домашних анализах.

Он тщательно анализировал варианты после Сд3. Все ответвления не проанализируешь. Ходу Ке5, по понятным причинам, было уделено мало внимания, если вообще было. Вот и пришлось играть самому. А тут Магнус и попал впросак.

Это видно, собственно, по тому, начиная с какого хода он над ходами начал задумываться - именно после Ке5
Last Edit: 12 Май 2013 19:35 by onedrey.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:37 #159

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
BB wrote:
Потому что когда шахматист с 2870 с ваших слов "тщательно анализирует вариант" его нельзя поставить в тупик уже на 5-м ходу.

Чепуха. Корчной нередко заставлял Карпова играть самостоятельно уже после первого-второго хода после новинки, отточенной в кабинетах с аналитическими командами. Все развилки не проанализируешь.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:45 #160

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
BB wrote:
Потому что когда шахматист с 2870 с ваших слов "тщательно анализирует вариант" его нельзя поставить в тупик уже на 5-м ходу.
Не уже, а аж на 5-м ходу. Даже если анализировать по три возможных ответа, к 5-му ходу наберется... 59049 вариантов :O

И не в тупик поставить, а просто заставить играть самому. Что он в тупик встал в значительно лучшей позиции - это уже не столько заслуга Свидлера, сколько фейл малыша.
Last Edit: 12 Май 2013 19:45 by onedrey.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:53 #161

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
onedrey wrote:
Он тщательно анализировал варианты после Сд3.
Ну это лишь ваши грязные домыслы, не более :)onedrey wrote:
. Все ответвления не проанализируешь. Ходу Ке5, по понятным причинам, было уделено мало внимания,
По каким-таким ещё "понятным причинам"? Ход ке5 один из магистральных в шлифовке варианта, и если бы Карлсен действительно его готовил хотя бы на уровне Каспарова он бы там шпилил по анализам ещё очень много. Я ещё понимаю тщательно не анализировать например 5...g5, но все разумные продолжения должны быть разложены по-полочкам, иначе это лажа...onedrey wrote:
Это видно, собственно, по тому, начиная с какого хода он над ходами начал задумываться - именно после Ке5
Карлсен подготовил 1 ход сд3. Всё. На этом его познания варианта закончились в отличие от Свидлера. Естественно, что он задумался.
Гр.(с)
Last Edit: 12 Май 2013 19:57 by BB.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 19:56 #162

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
onedrey wrote:
Чепуха. Корчной нередко заставлял Карпова играть самостоятельно уже после первого-второго хода
Я знаю, что Бронштейн однажды продумал 40 минут над своим 1-м ходом, но Карпов-то подобными чудачествами никогда не отличался, он очень организованный человек.onedrey wrote:
И не в тупик поставить, а просто заставить играть самому. Что он в тупик встал в значительно лучшей позиции - это уже не столько заслуга Свидлера, сколько фейл малыша.
Какой нафиг лучшей, обычное пресное говно, которое можно месить 100 ходов, а можно и меньше. Свидлер нигде не накосячил и всё быстро поменял, так что тут никто не виноват.
Гр.(с)

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 20:00 #163

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
onedrey wrote:
Все развилки не проанализируешь.
Это отмазка для дебютных слабаков, а не дебютчиков уровня Каспарова, для которых тотальный анализ норма жизни.
Вы мне сейчас напоминаете моих подопечных, которые обиженно поджав губки говорили "а он сыграл не так как вы показывали..."
Давайте не будем равнять 2870 с любительским уровнем...
Гр.(с)

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 20:05 #164

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
BB wrote:
Ну это лишь ваши грязные домыслы, не более

Не. Это ваши грязные домыслы, что Карлсена только за доской осеняет, какой вариант он сегодня будет играть :)
BB wrote:
По каким-таким ещё "понятным причинам"?

Потому что он - слабый. Потому что время ограничено, и надо его распределять - каким веткам уделить больше внимания, а каким - меньше. Больше внимания уделяется тем веткам, где противник может поставить больше проблем, более сильным ответам. А такие, где у тебя явно лучше, смотрятся мельком - "ну, там-то уж я его дожму". Такие причины не понятны?

Важный вопрос при домашнем анализе - когда прервать анализ конкретной ветки, где остановится. Иначе можно год анализировать каждое мелкое ответвление, все равно до победы не доанализируешь. В случае Ке5 вполне рационально остановиться где-то после а4 с вердиктом - "тут у меня большой перевес" и переходить к другим ответвлениям
BB wrote:
Карлсен подготовил 1 ход сд3. Всё. На этом его познания варианта закончились в отличие от Свидлера. Естественно, что он задумался.

Ну то есть вы считаете его дебилом. Ну, ладно, дело ваше

Вы просто демонстрируете всем, кто в теме, полное непонимание логики борьбы в дебюте за доской.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 20:15 #165

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
onedrey wrote:
Не. Это ваши грязные домыслы, что Карлсена только за доской осеняет, какой вариант он сегодня будет играть
Не за доской, а дома. В тапочках. Сидя в мягком кресле. Попивая кофе. Подкидывая монетку...onedrey wrote:
Потому что он - слабый.
Он не слабый. Он - не самый сильный. Вы просто не понимаете, что качественный анализ варианта, это не слизывание первых 2-х линий Гуддини.
onedrey wrote:
Потому что время ограничено, и надо его распределять - каким веткам уделить больше внимания, а каким - меньше. Больше внимания уделяется тем веткам, где противник может поставить больше проблем, более сильным ответам. А такие, где у тебя явно лучше, смотрятся мельком - "ну, там-то уж я его дожму".
Варианты нельзя смотреть "мельком". Это не анализ, а лажа. Свидлер вот тоже как-то посмотрел мельком,а Крамник ещё более мельком, и в итоге просрал белыми Леко не сделав практически ни одного хода.
Потому что это был не анализ, а лажа.onedrey wrote:
Важный вопрос при домашнем анализе - когда прервать анализ конкретной ветки, где остановится. Иначе можно год анализировать каждое мелкое ответвление, все равно до победы не доанализируешь. В случае Ке5 вполне рационально остановиться где-то после а4 с вердиктом - "тут у меня большой перевес" и переходить к другим ответвлениям
Это просто верх наивности. Так анализировать могут только туристы с 2700, а не дебютчики уровня Каспарова.onedrey wrote:
Ну то есть вы считаете его дебилом. Ну, ладно, дело ваше
Вовсе не его :evil:onedrey wrote:
Вы просто демонстрируете всем, кто в теме, полное непонимание логики борьбы в дебюте за доской.
Это демонстрируете нам вы...
Гр.(с)
Last Edit: 12 Май 2013 20:17 by BB.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 20:28 #166

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
BB wrote:
Он не слабый. Он - не самый сильный. Вы просто не понимаете, что качественный анализ варианта, это не слизывание первых 2-х линий Гуддини.

Вы вообще не понимаете, что такое анализ
BB wrote:
Варианты нельзя смотреть "мельком". Это не анализ, а лажа.

Видно, что вы говорите о вещах, которыми никогда не пробовали заниматься.

Попробуйте поиграть в заочные шахматы - поймете на собственной шкуре, что, несмотря на то, что у заочника гораздо больше времени на конкретные позиции, насколько это невозможно - тщательно проверить все левые ветки, и насколько важно именно уметь отказываться от анализа левых веток, смотреть их именно мельком, чтоб сберечь время для анализа основных. И насколько трудно бывает определиться, как же распределить время по вариантам. Дурная позиция "анализируем всё и до упора, а иначе это не анализ, а лажа" рассыпается при столкновении с суровой реальностью.
Last Edit: 12 Май 2013 20:30 by onedrey.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 20:44 #167

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
Собственно, прекрасный результат домашней работы - получить на выходе позицию с почти +0.5, с плохой пешечной структурой у черных и без шансов на контригру противника.

Считаете этот результат плохим и что надо было тщательно проработать Ке5 - дело ваше. Это никак не отменяет того, что мы имеем - при начале самостоятельной игры за доской отличное долгосрочное стратегическое преимущество Карлсена. Которое он профукал.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 20:49 #168

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
Кстати, уже второй раз Карлсену предлагают с первых ходов играть в чистые шахматы, причем отдают большое преимущество - а он ничего не может сделать.
Так ведь Свидлер всю партию судорожно играл на соскок, и не мечтая о перехвате.
Иногда это семисотникам удается даже против Карлсена :)

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 20:52 #169

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
BB wrote:
Карлсен конечно турнир провалил, как и предполагалась
Я такое предрек на ЧП, а такаже, что Веселин порвет турнир :mad:

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 20:57 #170

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
Alexander wrote:
Так ведь Свидлер всю партию судорожно играл на соскок, и не мечтая о перехвате.
Так в позицию такую попал, что не до перехватов. Королевский фланг удалось развить только к эндшпилю - какой уж тут перехват.

Думаю, про соскок тут неправильно говорить, тут негде было соскакивать, предстояло долго и мучительно защищаться, что он блестяще и исполнил
Last Edit: 12 Май 2013 20:57 by onedrey.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 21:05 #171

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
onedrey wrote:
Королевский фланг удалось развить только к эндшпилю

Красноречивая позиция после 26 хода :)

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 21:10 #172

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Веселин как пока ошивается? :?

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 21:23 #173

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
Хайдук wrote:
Веселин как пока ошивается?

norwaychess.com/en/supertournament/resultsstandings/

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 21:28 #174

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
:mad:

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 21:49 #175

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Alexander wrote:
главная идея в том, чтобы их заставить это делать за доской
А какая разница? Неужели за доской Володя беспомощен как дитя? :O

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 22:01 #176

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
Так в позицию такую попал, что не до перехватов. Королевский фланг удалось развить только к эндшпилю - какой уж тут перехват.
Я может чего не понимаю, но неужели эта поза








r1bqkbnr/1p1npppp/p2p4/2p5/4P3/3B1N2/PPPP1PPP/RNBQ1RK1 b kq - 0 5

столь тяжела, что требует экстренных мер?
Нормальная реакция - 5... g6 и белым еще потребуется темп, чтобы убрать мешающегося белого слона. Таль, Фишер и Каспаров уже отсюда возможно начали бы играть на перехват. А Капабланка и Карпов строго классически уравняли бы по центру 5... e6
Last Edit: 12 Май 2013 22:07 by Alexander.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 22:08 #177

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
Alexander wrote:
Я может чего не понимаю, но неужели эта поза
Поза после размена на е5
Alexander wrote:
Нормальная реакция - 5... g6 и белым еще

И белые будут играть любовно приготовленные варианты

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 22:11 #178

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Хайдук wrote:
А какая разница? Неужели за доской Володя беспомощен как дитя?
Разве об этом речь?
Создается впечатление, что Крамник существенно уступает Карлсену в счете, что весьма серьезно может сказаться в незнакомых сложных положениях
Last Edit: 12 Май 2013 22:12 by Alexander.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 22:18 #179

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
onedrey wrote:
И белые будут играть любовно приготовленные варианты
Ну, что называется, зубов бояться ... :)
Да и вообще, компьютер-миллиардник Карлсончега скоро закроет сицилианку с 3. Bb5, как Васик королевский гамбит с 3. Be2 :)
Last Edit: 12 Май 2013 22:18 by Alexander.

Ставангер Norway Chess 2013 12 Май 2013 22:23 #180

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: 0
Alexander wrote:
Таль, Фишер и Каспаров уже отсюда возможно начали бы играть на перехват. А Капабланка и Карпов строго классически уравняли бы по центру 5... e6
Ну вот Топа против Каруаны (который тоже, ясное дело, готовил этот вариант дома, а не был осенен за доской), стал классически расставляться (Кf6 g6 Сg7 Фс7 0-0 b6 e6). В результате попал под пресс, в безнадежную позицию и должен был проиграть. Домашняя подготовка есть домашняя подготовка. Дело же не только в зазубривании ходов, а в понимании схем и идей, заложенных в получающихся вариантах. Конечно, к классическому развитию Магнус был прекрасно готов. А тут рисунок игры резко изменился
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум