Мне кажется, для поддержания е-рейтинга гораздо лучше привести примеры, когда он описывает события существенно лучше ЭЛО. Не уверен, правда, что такое существует

Alexander написал(а):Ну Вы уж совсем невнимательны к предмету обсуждения

1 Е-рейтинг не соперник алгоритму Эло. Это просто разные системы ранжирования, предназначенные изначально для разных целей.
2. Е-рейтинг (относитетельные очки) скорее противостоит абсолютным очкам. Ну здесь преимущество е-рейтинга просто неоспоримо особенно по швейцаркам. Только что анализировал Аэрофлот, Мос опен, Гибралтар
3. Но вообще-то мне не хотелось здесь переходить на е-рейтинг. Здесь самое главное элементарные понятия и проблема 3-х тел ... Ее решение я знаю, но вот как ее аккуратно обосновать на пальцАх пока не знаю ... В голове вертится, а на бумагу не идет ...

E-not написал(а):Я бы не стал так категорично строго оценивать вероятность

Vladimirovich написал(а):Для людей я бы тоже добавил дисперсию

На самом деле речь идет о предельно упрощенной модели. Например такой

Есть две шахматные проги состоящие из шахматных правил, и генератора случайных чисел. Генератор определяет фигуру и делает возможный ход. Но в одну из прог добавлена еще примитивная оценка фигур и прога старается выгодно разменяться. Вот и все. Остается оценить силу этих программ...

Постоянное сваливание в сторону человеков сильно мешает пониманию сути проблемы ... Сначала физика - потом химия ...

E-not написал(а):А вот и проблема в том, что данное предельное упрощение не дает реальной картины.

Vladimirovich написал(а):1. Блин! Хочется материЦА ... Реальную картину не дает НИ ОДНА математическая модель

2. Строить модель от простейшего - естественный прием ...

E-not написал(а):Да, но данная ее просто портит
Ибо никак не объясняет парадокс Петрова.

Vladimirovich написал(а):Ага, а также не обеспечивает жильем военнослужащих ...

ну и зачем нам еще одна модель, которая
а) не объясняет парадокс Петрова;
б) не обеспечивает жильем военнослужащих


Отредактировано Ruslan73 (2012-02-21 21:55:24)

Если мы имеем две функции плотности вероятности, то мы сможем, взяв интегральчик, точно посчитать все что нам надо.

E-not написал(а):А вот на хрена нам такая модель? Заменить абсолютные очки? Она сложнее
Заменить вероятностную модель? На хрена? Она предельно упрощена.
Как ее позиционировать, эту модель?

Vladimirovich написал(а):Vladimirovich написал(а):В этих двух цитатах - фундамент Вашей позиции. Такой фундамент невозможно модернизировать и строить что-то новое. Вот при Сталине закладывали фундаменты - это да. Хочешь - Дворец Советов, хочешь - бассейн для народа, хочешь - Храм Христа Спасителя ...

А у Вас одни нет С одной стороны взять интегральчик - как нечего делать. Ага, щазз, каждый участник до и после партии быстренько взял у судей функцию распределения и быстренько взял интегральчик ...
С другой стороны - абсолютные очки - предел фантазии и простоты взял и сложил Столбы и заборы, быки и коровы, болгарин, румын - а какая разница - главное просто ...

С такими доводами не поспоришь, да и не надо.

Ну Вы хотя бы раз внимательно прочтите что пишется, а уж потом возражайте ... У Вас же НЕТ заготовлено ДО того как вы увидели пост

1. Модель, о которой я говорю в предыдущем посте - никакого отношения к относительным очкам не имеет. Я говорю о простенькой модели алгоритма, который принимает решения в шахматной партийй. Один - совершенно случайно перебирает все возможные ходы и делает один из них, а второй при этом еще и разменивает фигуры только в случае выгодного размена, то есть использует ПРОСТЕНЬКУЮ оценочную функцию типа пешка 1 конь 3 и тд

Ну можно привести еще более простую модель субъекта, которые мы хотим ранжировать. Две пушки с разной скорострельностью. Кто раньше попадет. Попал первый - победил. Скорострельность мы определить не можем. А вот забацать швейцарку парных сравнений (партий, дуэлей) можем.

2. Уже много раз приводил примеры обсчета разных турниров и совершенно очевидно, что относительные очки адекватнее абсолютных. Если Вы это не читали - жаль, но вовторять не буду. Круговики - частный случай швейцарок.

Vladimirovich написал(а):Что значит НАМ? Нам бывают разные. Нам - гроссам профессионалам? Она и нахрен не нужна. Нам нужна свобода маневра - хочу играю, не хочу не играю. Абсолютные очки в этом смысле дают массу возможностей. Относительные очки - значительно жестче. Они контролируют силу соперника. При них не бывает (практически никогда) ситуации равенства, которая просто провоцирует договорную ничью. Профи это выгодно ибо главный и естественный при нцип профи - играть меньше, получать больше. Принцип наименьшего действия работает не только в физике.

Нам - рекламодателям, хозяевам турниров (не наемным директорам, а хозяевам) тем кто заинтересован в информационном потоке е-рейтинг - весьма эффективное средство ... Не абсолютное (вы тут же скажете что это не решает проблемы неплатежей в ЖКХ) но много эффективнее абсолютных очков

Естественно что необходимы пробные турниры, отдельные призы, параллельный зачет и тд и тп. Но это уже выше моих возможностей. Донести же суть новаций до необходимых ушей Илюмжинов, Дворкович, Топалов - увы невозможно. Да и для этого нужно их желание, соответствующее образование, и время ... Увы похоже ничего этого нет ... Вот введем Софийские правила и все будет ок. Пристроим пятое колесо к телегк (Бергер, Бухгольц, личная встреча, число побед, прогресс, игра черными и тд и тп... ) это же так просто. И главное все в этом специалисты ...

Наконец тезис о сложности. Типа мы не понимаем. И об этом говорил миллион раз. Мы используем вещи, не потому что понимаем как они устроены, а потому что они позволяют достичь цели и просты в использовании. Загреб горсть малины и в рот. Как она действует, какие аминокислоты, белки, углеводы - а хрен сними, главное наелся. Схватил горсть песка - нет, нихрена не наешься ... А курицу слопать бы лучше чем ягоды, но зн ней бегать надо ну ее нахрен ...

В наш век проблемы со сложностью алгоритмов нет никакой - комп пережуетвсе... Только пользуйся... И много ли участников швейцарки знает понимает и может самостоятельно рассчитать ранжирование швейцарки в 100-200 человек без компа?

Что же касается желания тем не менее понять суть относительных очков, то она предельео проста

Ваш рейтинг есть сумма рейтиногов поверженных соперников деленная на чило поражений

(Для любителей скорочтения. Речь не идет о рейтинге Эло, речь о е-рейтинге )

Конечно Вы можете встать в позу красногвардейца (с университетским дипломом) и гордо заявить - мы университетов не кончали ...



Отредактировано E-not (2012-02-22 09:50:16)

О сколько материала для обсуждения

E-not написал(а):Атнють. Я очень внимателен, но строг
Двинемся медленно

E-not написал(а):Ваша простенькая модель все таки должна иметь какое то основание.
Если так
E-not написал(а):то мы можем говорить о некой независимости событий.
Тут пушки можно сравнивать независимо и отношение результатов будет равно отношению скорострельности, точности и пр.
Но шахматная то партия - борьба двоих.
Простенькая модель никак не объясняет, как может получиться так, что транзитивность нарушается.

Ну и конечно масса противников среди судей (телефонисток) не нужны знания о Бергер, Бухгольц, личная встреча, число побед, прогресс, игра черными и тд и тп нетдругих знаний необходимости судить да рядить какой доп показатель важнее, что делать при равенстве и масса знаний (как правильно соединить клиентов, как не перепутать штекеры, кого подключать первым и когда пить чай)(

Ди и вообще и так все хорошо - Земля плоская!

E-not написал(а):Читали. Например друг Бу сильнее Иванчука

Vladimirovich написал(а):С пушками то? Помилуйте! У пушек есть СРЕДНЯЯ скорострельность и естественно функция распределения. Кстати и стреляют они красками. И возможно попадание как-то влияет на скорострельность. Типа от сотрясения изменяется скорость бойка ... Другими словами при желании можно найти массу возможностей для объяснения нарушения транзитивности.


И дуэль двух пушек и есть модель двух шахматистов с разной силой (средней скорострельностью) Никто никогда и не отрицал наличие дисперсии... Результат матча - это результат ОДНОГО конкретного эксперимента ... Матчи со счетом - 5 -3, 50 - 30 и 500 - 300 в модели е-рейтинга - РАЗНЫЕ МАТЧИ и имеют РАЗНОЕ влияние на итоговое ранжирование в общем случае, когда пары соперников играют разное число матчей. Это случай объединения нескольких турниров - типа Большого шлема или Гран при, когда у участников разное число игр

Например если в таком гипер турнире основная масса играет 8-10 партий междк собой, а иванов и Петров - 100 партий. То е-рейтинг прежде всего зафиксирует соотношение сил Иванова и Петрова, а уж потом пристроит всех остальных. При этом эта сладкая парочка может быть и в лидерах и в аутсайдерах важно что соотношение сил между ними будет соответствовать именно счету в их длинном матче

Отредактировано E-not (2012-02-22 10:28:10)

Vladimirovich написал(а):И это все что Вы можете сказать?

Не вижу повода для ерничества. На тот момент турнира при тех результатах это единственный правильный результат. А то жто вы знаете что Иванчук - это Иванчук а Бу это Бу никакого отношения к данному турниру не имеет. Мы оцениваем результат ДАННОГО турнира. Хотите более широкой оценки? Расширте базу результатов, подключите еще турниры. Но это будет уже результат по НЕСКОЛЬКИМ турнирам.

Насколько помню в матче Спасский - Фишер после двух партий счет был 2-0. На основании этого можно было сделать только один вывод - Фишер совсем не умеет играть в шахматы. Расширте информационную базу и ваш вывод будет возможно другим.

Вы должны твердо усвоить, что алгоритм использует только те знания которые в него заложены. Уверен что Вы это и без меня прекразно знаете, но вот неистребимое желание поерничать ... , покататься на белом коне на фоне недоумков ...

Иногда это просто разрывает логику обсуждения ...

Отредактировано E-not (2012-02-22 10:32:22)

E-not написал(а):Вот результаты того турнира
Да, я помню, что Вы говорили только о черном Бу. Но все равно неестественно.

4th M-Tel Masters 2008

1 2 3 4 5 6
1 Ivanchuk,Vassily 2740 +248 ** 1 1 11 1 1 8.0/10
2 Topalov,Veselin 2767 +77 0 ** 11 10 11 6.5/10
3 Radjabov,Teimour 2751 +20 0 ** 1 1 5.5/10
4 Cheparinov,I 2696 -23 00 00 ** 11 4.0/10
5 Bu Xiangzhi 2708 -118 0 01 0 00 ** 3.0/10 16.25
6 Aronian,Levon 2763 -184 0 00 0 ** 3.0/10 13.75

Average elo: 2737 = Category: 20
gm = 3.30 m = 1.30

E-not написал(а):Я всего лишь не вижу никаких оснований для абсолютизации подсчетов по формуле относительных очков.
Чем это лучше?

E-not написал(а):И дело не в дисперсии.
А в независимости.
Ваш подход, если рассмотреть глубже, априори предполагает независимость сил игроков при личной встрече. Как я понимаю.

Vladimirovich написал(а):Конкретно о том турнире, надо смотреть матрицу и константы. Однако ничего противоестественного в такой ситуации просто нет.

Представьте ситуацию турнир 8 участников. Ваш друг Бу играет 4 белыми 3 черными. Белыми асе продувает, черными все выигрывает. А мой друг Иванчук - Имеет скажем по четыре победы белыми и две черными - он первый, Бу - последний. И это никак не мешает сказать нам, что черный Бу сильнее черного Иванчука ... Даже при абсолютных очках.

Но вообще вопрос о роли цвета - сложный, там много нюансов и мне не хотелось бы сейчас уходить на эту ветку. Там много интересных парадоксов, но это потом

Vladimirovich написал(а):1. А абсолютные очки разве предполагают зависимость?
Вы всю жизнь возили товары в город на волокушах, вам предложили использовать повозки, но вы отказываетесь, вот ка бы они повозки сами везли ...

Теперь, относительные очки именно учитывают личный счет, и не только как процент побед, но и статистическую значимость этого процента, т.е. число паримй. Чего же вам еще?

Да, возможна ситуация, когда Иванов ВСЕГДА проигрывает Петрову независимо от того что всех остальных обыгрывает. И говоря о соотношении сил Иванова и Петрова мы должны опираться именно на статистику личных встреч

В общем случае мы имеем ДВЕ оценки соотношения сил для данной конкретной пары - Прямое измерение - результат личных встреч и косвенное измерение - оценка сил по е-рейтингу без учета личной встречи. При прогнозировании вы можете посмотреть обе оценки и взвесить все нюансы

Однако при составлении единой линейки все результаты оцениваются одинаково ...

Vladimirovich написал(а):Чем относительные очки лучше абсолютных в швейцарках? Писал об этом много ... И в предыдущих постах

E-not написал(а):Ничего не понял
Что считать то будем? Какие нюансы? Мерить в чем, в граммах?

E-not написал(а):Учитывают. И Бергер учитывает.

E-not написал(а):Вы, Светлейший, по стилю начали Петровича напоминать


Короче.
Я предложил модель - сила, как функция плотности вероятности.
Что предложили Вы? Число?

Vladimirovich написал(а):Понятно

Vladimirovich написал(а):Я предложил модель - сила, как матричная функция результатов.

E-not написал(а):Кстати Бергер - однобокая функция результатов.

Правильно - Естественный Бергер = Бергер - АнтиБергер

АнтиБергер вычисляется заменой побед на поражения ...



Но в любом случае это лишь 1-е приближение к оценке, если считать абсолютнве очки - 0-м

Vladimirovich написал(а):Спокойствие, только спокойствие ...

Сравнивая силу двух участником Вы можете рассчитать их е-рейтинги БЕЗ учета результата матча между ними - это будет косвенная оценка соотношения сил. например 7500 /2500
С другой стороны - вы имеете результат личного матча 4:6 что эквивалентно соотношению 4000 / 6000 Открытым остается вопрос а каково же реальное соотношение сил.

Ответ на этот вопрос дает расчет полного е-рейтинга с учетом всех результатов.

Отвечу, он может быть разным и зависит от набора результатов всей выборки парных сравнений (партий) т.е может быть и 5000 / 5000 и 4000 / 6000 и 7000 / 3000 Многое зависит от количества партий. Если в личном матче вы сыграли 100 партий то естественно перетянет личная оценка. Если сыграли 5 партий а с другими по 100 партий то перетянет косвенная оценка

И не торопитесь отвечать, если Вы заняты в силу обстоятельств. Лучше попозже, в спокойной обстановке