Ключевое слово
19 | 07 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 18:56 #31

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35861
  • Thank you received: 773
  • Karma: 57
PP
На табло был ничейный счет.
как и в матче Ласкер-Шлехтер, Бронштейн-Ботвинник и Леко-Крамник претендент оказался равен чемпиону. а надо было превзойти.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 19:26 #32

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Ничейный счет был с вырванным туалетным очком Топалова

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 19:44 #33

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35861
  • Thank you received: 773
  • Karma: 57
Alexander
точно. у Топалова был Бергер хуже. за плюс ведь меньше баллов начисляют


Отредактировано Ruslan73 (2012-02-17 23:50:05)

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 21:00 #34

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 написал(а):
претендент оказался равен чемпиону. а надо было превзойти.
Мы тут о предсказательной силе рейтинга ЭЛО говорим, а не кто был претендентом итд.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 21:03 #35

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander написал(а):
Ничейный счет был с вырванным туалетным очком Топалова
Просто Крамник черпал в туалете ... В смысле играл сильнее обдумывая ходы на унитазе. Это тоже допинг своего рода. Пунктов 70 рейтинга примерно.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 21:06 #36

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35861
  • Thank you received: 773
  • Karma: 57
PP
Вы тут много о чем говорили. И о том как Топа давил Вову например тоже. Вот я и воразил. Пустое это. Важен счет на табло.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 21:11 #37

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
PP написал(а):
Просто Крамник черпал в туалете ...
А Топалов там воевал. Туалетный воин, блин

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 21:19 #38

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 написал(а):
Важен счет на табло.
А счет на табло ничейный. Какой при таком счете у нас p-value? Хватит, чтобы отвергнуть гипотезу о неверности ЭЛО?

Отредактировано PP (2012-02-18 01:20:13)

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 21:20 #39

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Alexander написал(а):
А Топалов там воевал. Туалетный воин, блин
Сладкая парочка. Соперники оказались достойны друг друга.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 17 Фев 2012 21:49 #40

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35861
  • Thank you received: 773
  • Karma: 57
PP
раз счет на табло ничейный, значит все равно, кто давил, а кто давал сдачи. в итоге а этом матче силы оказались равны.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 02:31 #41

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Ruslan73 написал(а):
в итоге а этом матче силы оказались равны.
Так я с этим и не спорю. Это ув. Владимирович пытается результатом матча подвергнуть критике рейтинг ЭЛО. Мол не позволил предсказать победы Крамника в быструшки.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 03:44 #42

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Неа, в этом матче с точки зрения рейтинга выиграл Крамник. Эло не предсказывает несыгранные партии.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 05:14 #43

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
Неа, в этом матче с точки зрения рейтинга выиграл Крамник. Эло не предсказывает несыгранные партии.
ЭЛО силу предсказывает, а не исход матча. В матче может победить и слабейший.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 06:26 #44

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107799
  • Thank you received: 2128
  • Karma: 106
Мы отвлеклись от главного вопроса, интересующего Светлейшего


Как же лучше представить мат.модель силы.
Есть предложение считать ее плотностью вероятности некой случайной величины.
Светлейший же хочет, чтобы она была обычным скаляром.
Какие есть еще варианты?
Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 07:11 #45

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
PP написал(а):
ЭЛО силу предсказывает, а не исход матча. В матче может победить и слабейший.
Именно результат. Наиболее вероятный. А что может случиться и менее вероятный сценарий, то оно да

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 07:17 #46

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Как же лучше представить мат.модель силы.
Ну, можно ее выражать не числом, а отрезком. Поскольку точно мы ее знать не можем, можно говорить, что с вероятностью 95% она между 2700 и 2750, например. Чем больше партий чел сыграл, тем отрезок меньше. Можно давать среднее, чтоб простой народ не мучился, но при этом помнить, что оно неточное. Тем более неточное, чем длиннее отрезок.

Но в классику играют настолько мало партий, что будет получаться слишком большой разброс, боюсь, что
100 пунктов и больше получится

И говорить тогда не А сильнее Б, а более вероятно, что А сильнее Б. Мы же естествоиспытатели и должны честно признавать, что количество экспериментов не позволяет нам точно сказать, кто сильнее (для близких по силе игроков).

Отредактировано onedrey (2012-02-18 11:22:10)

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 07:29 #47

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey написал(а):
не позволяет нам точно сказать, кто сильнее
Точно не позволяет, но в вероятностном смысле позволяет.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 07:35 #48

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35861
  • Thank you received: 773
  • Karma: 57
PP
Мол не позволил предсказать победы Крамника в быструшки.
и не должен был. ибо это рейтинг по классике.

вот если бы считали рейтинг по быструшкам, и он был бы у Топы выше, тогда и можно было о чем-то говорить.

Отредактировано Ruslan73 (2012-02-18 13:26:01)

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 07:47 #49

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107799
  • Thank you received: 2128
  • Karma: 106
onedrey написал(а):
Ну, можно ее выражать не числом, а отрезком. Поскольку точно мы ее знать не можем, можно говорить, что с вероятностью 95% она между 2700 и 2750, например.
Ну это по сути интегральная вероятность P(2700r2750) =0.95

onedrey написал(а):
Чем больше партий чел сыграл, тем отрезок меньше. Можно давать среднее, чтоб простой народ не мучился, но при этом помнить, что оно неточное. Тем более неточное, чем длиннее отрезок.
У каждого игрока своя дисперсия силы. Чем она меньше, тем гаусс уже, рейтинг точнее и отрезок меньше

onedrey написал(а):
Но в классику играют настолько мало партий, что будет получаться слишком большой разброс, боюсь, что 
100 пунктов и больше получится
Yess. Именно об этом я и говорил.

Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 07:56 #50

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich написал(а):
Yess. Именно об этом я и говорил.
А как быть, когда у игрока А рейтинг выше чем у игрока Б на протяжении продолжительного промежутка времени?

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 18 Фев 2012 08:05 #51

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107799
  • Thank you received: 2128
  • Karma: 106
PP написал(а):
А как быть, когда у игрока А рейтинг выше чем у игрока Б на протяжении продолжительного промежутка времени?
Если дифференциальное приближение
quantoforum.ru/sport/697-rejting-elo-i-idealnyj-rejting#187019 Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг Пост №1
(3) dE/dt = a* (F(t) - E)
имеет смысл , то есть игроки играют достаточно часто ( вот для Каспарова это уже неактуально),
тогда можно попытаться определить интегральную силу F(t) по
(4)

Следующая задача - как по F(t) воссоздать функцию плотности вероятности. Это вероятно должно учитывать экспериментальные данные по дисперсии результатов, принимая во внимание и партии между собой.

А уж по плотности вероятности легко посчитать мат. ожидание матча.
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Июль 2019 07:01 by Vladimirovich.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 20 Фев 2012 18:48 #52

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
В чем смысл говорить о хим соединениях, не разобравшись с водородом?!

Забудьте про время, забудьте о колебаниях силы... У вас три проги, три одинаковых компа ..

А1:В1 - 7 : 5 В2:C2 10:8

Отсюда предполагая транзитивность получим А/C =(А1/В1) * (В2/C2) = 7:4 - это оценка

Провели матч А:C получили 2:3

Наша задача оценить некое соотношение сил которое бы максимально правдоподобно описывала эти результаты ...

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 20 Фев 2012 18:57 #53

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107799
  • Thank you received: 2128
  • Karma: 106
E-not написал(а):
В чем смысл говорить о хим соединениях, не разобравшись с водородом?!
Забудьте про время, забудьте о колебаниях силы... У вас три проги, три одинаковых компа ..
А1:В1 - 7 : 5   В2:C2 10:8
Отсюда предполагая транзитивность получим А/C =(А1/В1) * (В2/C2) = 7:4 - это оценка
Провели матч А:C получили 2:3
Наша задача оценить некое соотношение сил которое бы максимально правдоподобно описывала эти результаты ...
так как сила связана с результатом?
Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 20 Фев 2012 19:14 #54

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
так как сила связана с результатом?
Понятие СИЛА является чисто релятивистским. Другими словами оно имеет смысл только при сопоставлении с другим ...

Отсюда первичным является не сила - а соотношение сил.
В простейшем случае матча наиболее естественно определить

Fa / Fb = Wab / Wba где W число побед ....

Отметим, что отношение не является единственной функцией. В принципе можно рассматривать любую функцию двух переменных удовлетваряющую определенным свойствам

Напримtр Log Fb (основание Fa) = Log Wab (основание Wba)

Для определенной выборки соперников мы должны указать характерный интервал для определения силы (условно 10 партий, 30 партий) Это определяется из экспериментальных данных. Возможно для хоккейных команд достаточно 5 матчей, а для блица - 50 партий

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 20 Фев 2012 21:28 #55

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35861
  • Thank you received: 773
  • Karma: 57
E-not
Fa / Fb = Wab / Wba где W число побед ...
:
imho это очень плохая формула. мало того что она не учитывает феномен неудобных соперников о которых говорил Vladimirovich, непонятно как учитывается вариант 100% результата одного из игроков. что возможно даже при игре элитных гроссов, если вспомнить цикл Фишера.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 21 Фев 2012 03:41 #56

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Ruslan73 написал(а):
imho это очень плохая формула.
Возможно
Но
1. она работает лучше абсолютных очков в смысле описания прошлых результатов на большинстве множества турниров
2. К ней необходимо естественно добавить условие нормировки Fab + Fba = Const
3. Предельный случай - матч сo счетом N:0 означает, что мы имеем случай двух несовместимых (в участников) и для того чтобы обойти его привлекаем информацию других сравнений ... В случае же если участник во всех сравнениях (микри матчах) показывает N-0 или 0-N означает что он просто выпадает из данной выборки точно так-же как энергия кванта рентгеновского излучения не может быть измеренв инфракрасным спектрометром. В нашем случае гроссмейстеру нехрена делать в кандидатском турнире и наоборот ...

4. С удовольствием буду обсуждать Вашу Не очень плохую формулу, связывающую результат матча N-0 с соотношением сил


Здесь надо отчетливо понимать, что каждый участник выступает одновременно в роли прибора и объекта причем свойства прибора зависят от результатов измерения его характеристик соперником. Короче по простому, по рабочекрестьянски чистой воды рассеяние электрона на электроне, ну или коллайдер ...


Даже можно представить себе такой мысленный эксперимент - электронный импульс многократно сталкивается с таким же импулсом... Типа матч Россия - Китай


Отредактировано E-not (2012-02-21 08:26:12)

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 21 Фев 2012 05:28 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107799
  • Thank you received: 2128
  • Karma: 106
E-not написал(а):
Отсюда предполагая транзитивность
E-not написал(а):
В простейшем случае матча наиболее естественно определить
Fa / Fb = Wab / Wba где W число побед ....
Ruslan73 написал(а):
imho это очень плохая формула.
Думаю, что прав Руслан, хотя формула не так плоха, но и не так естественна


В свое время на КС я задавал вопрос - если А долбит Б 75%, а Б долбит С 75% , то сколько ожидать от А в матче с С
В этой дискуссии еще даже Эдвардс участвовал.
В переводе это будет Эло 400 пунктов
Отметим, что 200 пунктов - это годами проверенная отметка и результат 75% для такой разницы можно сказать также проверенный.

По формуле Светлейшего получается 3:1 * 3:1 = 9:1 т.е 90%, что примерно совпадает с Эло. - 91%
Такшта тут Светлейший от Эло ушел недалеко и непринципиально

Но, во первых, как показывает практика, транзитивности тут нет.
И вот тут начинается Проблема. Формула выше совершенно негибка и не позволяет объяснить, почему вдруг А выигрывает у С не 9:1, а 5:4
Даже если это комп. А причина может быть любой - например дефект в дебютной книжке, коим С ловко пользуется


Ну а во вторых, формула Светлейшего совершенно не дает нам понимания того, что же есть сила, и как ее прогнозировать.
Это ловкий уход от ответа.

В терминах вероятностей Светлейший считает силой множество элементарных событий.
Что является очень грубым упрощением.
Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 21 Фев 2012 07:21 #58

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
По формуле Светлейшего получается 3:1 * 3:1 = 9:1 т.е 90%, что примерно совпадает с Эло. - 91%
Это различие - чисто следствие чмсто релятивистского эффекта. Модель Эло не учитывает изминения силы соперника во время партии...
Проще говоря если вы выиграли у 2700 ваш Рассчитывается именно исходя из этого 2700, После поражения рейтинг соперника стал скажем 2695 и это надо учитывать. Так шта при настройке частоты радиоперехвата надо учитывать и скорость современного танка

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 21 Фев 2012 07:34 #59

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Ну а во вторых, формула Светлейшего совершенно не дает нам понимания того, что же есть сила
хммм, ну почему же ... В матче

Fa = Const * Wab / (Wab + Wba) - величина, которая в этом простейшем случае дает нам возможность строго оценить вероятность победы А над B другом таком же матче .... И если матчей будет очень много то определить вероятность числа побед в серии матчей и тд и тп


В турнире, где все соперники играют между собой в ничью и только А одерживает победы и проигрывает его сила будет определяться строго

Fa = Const * Wa/(Wa + La)


Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 21 Фев 2012 07:37 #60

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
формула Светлейшего совершенно не дает нам понимания того, что же есть сила
Увы, Вы совершенно правы. В свое оправдание скажу лишь, что даже все Человечество до сих пор не знает что такое Энергия
(Я тоже не знаю)

Moderators: Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум