Ключевое слово
13 | 11 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 27 Фев 2012 10:47 #121

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2735
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Ну так неинтересно....
Так Великий пост же нынче ... гордыню смиряем, пусть Бог рассудит. Чего ж мы, добрые христиане, шпынять друг дуга будем аки нехристи ...

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 28 Фев 2012 18:48 #122

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Ранее ув. Magin указывал что Про е-рейтинг
собственные значения и собственные вектора определяют собственный Е-рейтинг

Тема интересная, но не получила должного развития.
Тема исчерпала себя ввиду закрытия вопроса (для меня во всяком случае).

Собственный вектор en.wikipedia.org/wiki/Laplacian_matrix лапласиана Ei от матрицы результатов (смежности) Lij для 0-го собственного значения (вектор потенциалов, если использовать терминологию электрических сетей) - это и есть статический вектор рейтинга участников по итогам одного турнира:

Ei * Lij = 0

Здесь ноль в правой части - следствие требования баланса - сколько рейтинга участники получают,- столько же и раздают.

Вектор считается относительно просто,- сложность алгоритма такая же, как при расчете обратной матрицы.
Ну и что тут развивать?
Last Edit: 23 Сен 2014 17:33 by Vladimirovich.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 29 Фев 2012 03:54 #123

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2735
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Magin написал(а):
Ну и что тут развивать?
1. Спасибо что вернулись, поскольку введение терминов типа лапласиан, собственные вектора, гамильтониан и тд несомненно перекидывает мостик и к математике и, что мне представляется особенно перспективным к физике. Это серьезно. Потому что использование физических моделей, понятий, ассоциаций, позволяет ИМХО более цивилизованно построить модель шахматного (спортивного и не только) сообщества. Более адекватно оценить происходящие процессы. Это конечно же не механицизм, а стремление использовать более совершенные инструменты... В голову приходит какая-нибудь модель электронных оболочек в атоме, которые можно сопоставить с итоговой турнирной таблицей... Кстати на заре создания квантов именно футбольные таблицы использовались при построении модели атома



2. С точки зрения математики - ничего и не было
Все вопросы находятся в области применения, содержательной интерпретации и анализа эффектов существующих реально, но никак не учтенных моделью.

Ну вот например.
А. Изменение УРОВНЯ мастерства на протяжении определенного периода. Е-рейтинг мы можем рассчитывать не только для одного турнира, но и для совокупности. В принципе берем все результаты поервой тысячи - двух и считаем определители матрицы никаких математических проблем. Однако для молодых - например год - большой период. Его УРОВЕНЬ мастерства изменилось. ( Специально использую термин УРОВЕНЬ для е-рейтинга а не СИЛУ, которая уместна для алгоритма ЭЛО)

Б. Еще проблема - мотивация. Концептуально можно представить ИЗМЕРЕННЫЙ (РАССЧИТАННЫЙ) УРОВЕНЬ как, например произведение СОБСТВЕННО УРОВНЯ на МОТИВАЦИЮ. Другими, гуманитарными терминами, это попытка учесть тот факт, что играя в силу обстоятельств во второразрядном турнире, шахматист не мобилизирует все свои возможности. Да и сама система абсолютных очков делает такую мобилизацию бессмысленной, если нет дополнительных стимулов. Недаром американцы учредили приз Фишера за 100%

Кстати различные доп призы хорошо помогают решить многие казусы ранжирования при использовании абсолютных очков. Эти призы как латки и ветхом кафтани прикрывают дыры древней примитивной системы. И вместе с тем естественно убивают интерес к более совершенным алгоритмам. Действительно чего еще придумывать, если и так все хорошо ...

В. Вот еще проблемка - соотношение косвенной и прямой оценки соотношения сил.
Иванов -Петров 30-10
Петров - Сидоров 30-10

Полагая транзитивность (а что еще?) оцениваем Иванов - Сидоров 90 - 10

Реально счет 5 - 5

Как определить соотношение сил? Полагаться только на реальный результат? Или учесть косвенный?

В общем загадок, вопросов множество ... Одна проблема - найти заинтересованное лицо во властных структурах. Ведь шахматные (спортивные) проблемы характерны и для всего социального сообщества. Недаром говорится спорт - модель жизни ...


В.

Отредактировано E-not (2012-02-29 07:58:14)

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 29 Фев 2012 06:09 #124

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81551
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
Magin написал(а):
Вектор считается относительно просто,- сложность алгоритма такая же, как при расчете обратной матрицы.
Ну и что тут развивать?
Примерчиков бы практических для народа - Линарес или Вейк
Впрочем, это Светлейший у нас практик. А теоретики это теоретики


Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 29 Фев 2012 06:26 #125

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Примерчиков бы практических для народа - Линарес или Вейк
Поддерживаю. Реальных примерчиков достаточно и одного.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 29 Фев 2012 13:22 #126

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
E-not написал(а):
введение терминов типа лапласиан, собственные вектора, гамильтониан и тд несомненно перекидывает мостик и к математике и, что мне представляется особенно перспективным к физике.
Насчет перспектив мне сложно говорить. Есть математически строго определенный вектор (действительно используемый в разных прикладных областях), который применительно к результатам турнира похож на вектор относительной силы участников.

Вопрос интерпретации (физического смысла) математических величин не всегда прост - с той же волновой функцией, например, вопрос, на мой взгляд, не закрыт.

То есть данный собственный вектор похож на вектор силы, но действительно ли можно ли его назвать силой и что такое сила? Проблема определений.

Vladimirovich написал(а):
Примерчиков бы практических для народа - Линарес или Вейк
Дак были ведь уже примеры, и теоретические, и практические.
Любой, кто умеет пользоваться экселем, может посчитать рейтинг участников турнира за 5 минут.

Вот, например, результаты последнего Вейка:

Score Rating
Aronian, L. 9.0 347
Carlsen, M. 8.0 268
Radjabov, T. 8.0 253
Caruana, F. 8.0 231
Ivanchuk, V. 7.5 219
Nakamura, H. 7.5 203
Kamsky, G. 7.0 182
Karjakin, S. 6.5 145
Van Wely, L. 5.5 132
Topalov, V. 5.0 101
Gelfand, B. 5.0 99
Gashimov, V. 5.0 86
Navara, D. 4.5 100
Giri, A. 4.5 89

Аронян в 3.5 раза сильнее Навары, несмотря на то, что проиграл ему в личной встрече. Какие глубокие выводы можно из этого извлечь, мне не очень понятно.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 29 Фев 2012 13:54 #127

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81551
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
Magin написал(а):
Вот, например, результаты последнего Вейка:
А вот у е-рейтинга таблички хуже выглядят

Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 29 Фев 2012 15:37 #128

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
На первый взгляд, сомнительный рейтинг.

У троих игроков поровну очков, а рейтинг разный. Надо думать, они выиграли/проиграли игрокам разной силы (рейтинга). Аронян в то же время набрал всего лишь на очко больше, но при этом имеет рейтинг аж на 40% больший, хотя он проиграл аутсайдеру!

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 29 Фев 2012 17:45 #129

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2735
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
А вот у е-рейтинга таблички хуже выглядят
Ну и славненько ... Я рад за Вас! Дальше уже и без меня ...

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 29 Фев 2012 19:08 #130

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81551
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
E-not написал(а):
Ну и славненько ... Я рад за Вас! Дальше уже и без меня ...
Да ну Вас, Светлейший.... Капризы и обиды детские...

Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 01 Март 2012 17:42 #131

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 26426
  • Thank you received: 937
  • Karma: 4
Перфоманс по итогам 2011 года, кстати. Второе место доставляет

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 06 Июнь 2017 05:17 by Vladimirovich.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 01 Март 2012 17:45 #132

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81551
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
Второе место доставляет
А почему бы и нет. Кстати, довольно сильный аргумент против любителей теннисной и лив систем.
Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 24 Март 2012 14:52 #133

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Я тут случайно обратил внимание, что рейтинг Эло и qps.ru/PhBWl число Вольфа вычисляются, можно сказать, по одной и той же формуле f + 10g, хотя интерпретация разная, конечно. Но самое интересное то, что в формуле для числа Вольфа W со временем появился поправочный коэффициент k - множитель, зависящий от наблюдателя: W = k(f + 10g). Поскольку наблюдателей - как и желающих подсчитывать рейтинги - не один, а много! Для самого Вольфа k = 1, а для всех остальных k = 0.4-1.7.

Вот здесь о процедуре k коротко и ясно написано.
qps.ru/nyc2L sidc.oma.be/news/106/sunspotnumberclarified.pdf

Будете смеяться, но размах (1.7 - 0.4)/(1.7 + 0.4) = 0.62 - золотая пропорция!
Last Edit: 23 Сен 2014 17:34 by Vladimirovich.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 20 Июнь 2012 18:53 #134

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Дворкович В.Я. - автор (совм. с Т.Л. Шмульяном) системы расчёта индивидуальных коэффициентов, признанной и утверждённой ФИДЕ.
Что-то я ничего не нагуглил об этой системе. Где можно хоть чего-то посмотреть?

Отредактировано самоед (2012-06-20 22:53:41)

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 20 Июнь 2012 19:09 #135

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81551
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
самоед написал(а):
Что-то я ничего не нагуглил об этой системе. Где можно хоть чего-то посмотреть?
А где тут про эту систему писали? Я не помню.
Я боюсь соврать, но это вроде не рейтинг, а какая то альтернатива Бергеру и Бухгольцу. Но не встречал.
Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 20 Июнь 2012 19:12 #136

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
А где тут про эту систему писали? Я не помню.
Это я из Вики про папу Дворковича скопировал.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 22 Сен 2012 14:32 #137

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Вот интересная статья про рейтинги, не шахматные, но вообще. Оказывается, в известном смысле одни рейтинги похожи на твердое тело, другие - на жидкость, а третьи - на газ. И это не просто качественная аналогия, но аналогия, прорабатанная авторами-физиками количественно.

qps.ru/4ksJQ physics.aps.org/featured-article-pdf/10....ysRevLett.109.128701
Last Edit: 23 Сен 2014 17:34 by Vladimirovich.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 24 Янв 2013 14:58 #138

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81551
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
Для специфических шахматных вопросов открыта тема
quantoforum.ru/arena/2204-shakhmaty-sila-i-rejting-3 Шахматы. Сила и рейтинг №3
Здесь общие вопросы рейтинга турниров
Каждому - своё.
Last Edit: 23 Сен 2014 17:33 by Vladimirovich.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 19 Март 2013 05:52 #139

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81551
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
E-not в Новостях Е-нота написал(а):
Однако есть проблемка в которую желательно желательно перетереть по существу... Каким образом учесть черный и белый рейтинги? Чисто эмпирический подход не уместен, это путь в никуда. А хорошего модельного решения пока не вижу ...
А что Вы называете чисто эмпирический подход . Если введение некоего эмпирического коэффициента, то без этого все равно не обойтись.
Достаточно взять предельные случаи - 50-50 и 100-0 при игре белыми и черными.
В первом случае - кэф 1 - что белыми, что черными, все едино, во втором вообще рейтинг теряет смысл, т.е кэф уходит в
Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 19 Март 2013 07:20 #140

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2735
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Вот победы белых над чеными



Видно существенное влияние стартовых номеров. Хорошо ди это? Т.е. уже при жеребьевке закладывается неравенство. Возможно что это и правильно ...
Last Edit: 04 Апр 2019 21:00 by Vladimirovich.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 19 Март 2013 07:55 #141

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81551
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
E-not написал(а):
Видно существенное влияние стартовых номеров. Хорошо ди это? Т.е. уже при жеребьевке закладывается неравенство.
Ну это всегда так было. Причем в разных видах спорта. Полного равенства нигде нет.
Например в футболе в первом тайме солнце в глаза, а во втором дождь

Это проблема уже второго порядка. Зачем измерять рулеткой шоссе до Владивостока...

Проблема белых и черных не сегодня появилась.
Формально нужно считать гроссмейстера белого и черного разными людьми.
Тем более, что есть яркие белоцветчики а есть не очень.
Тут проблемы нет, рейтинг можно считать.

Проблема будет когда нужно свести два числа в одно. Вот тут то и нужен эмпирический коэффициент.
Причем для каждого гросса он будет разный - можно сравнить с пересчетом без учета белого и черного.
Каждому - своё.

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 19 Март 2013 08:47 #142

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2735
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Формально нужно считать гроссмейстера белого и черного разными людьми.
Да с точки зрения прогнозирования (специфика рейтинга Эло) это справедливо. А вот с точки зрения распределения призовых (специфика Е-рейтинга) не совсем понятно ... Хотя конечно можно было бы просто складывать рейтинги, или вообще распределять призовые по 16-и участникам. Но как быть с тем что разное кол-во партий сыгранных белыми и черными ... умножать на число партий? Но там что-то не стыкуется с нормировкой ...

Рейтинг Эло и Идеальный рейтинг 19 Март 2013 08:52 #143

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81551
  • Thank you received: 1146
  • Karma: 82
E-not написал(а):
А вот с точки зрения распределения призовых (специфика Е-рейтинга) не совсем понятно ...
Ну вот я об этом и говорю. Без некоей эмпирики никак. Точнее эмпирического нормировочного коэффициента
Каждому - своё.
Moderators: Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум